Sei fair oder es setzt was!

Diskussionen um das Regelwerk
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Linus
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Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Linus » Mi 27. Feb 2013, 19:03

Mir ist gerade etwas im Thread zum spanischen int. Turnier aufgefallen, was ich interessant fand.

Wenn mein Verständnis nach der doppelten Übersetzung noch hinhaut, dann hat bei einem Fehlverhalten zuerst der verursachende Spieler die PFLICHT andere darauf hinzuweisen und sich im "Schadensfall" selbst zu bestrafen.
Tut er dies nicht und ein Ref muss einschreiten werden die Strafen deutlich härter (im Zitat "Major Sactions" ist nicht weiter ausgeführt).

Noch habe ich keine wirkliche Reflektion zu dem Zitat hinter mir, aber es ist mir einfach aufgefallen und vielleicht haben ja andere ein paar gute Einwürfe zu diesem "Sei fair oder es setzt was!" Prinzip

Zitat von HL Alvaro:
Faults system: This might sound strange at first glance. If you do something wrong it should be yourself the one that regulates the game including a possible sanction and advising players. If you don't referees get involved turning sanctions into Major Sanctions that accumulate for the hole tournament.
I.e. I have a collision against the chain player while trying to jump over the chain and hit him, I should bend down 5 stones and tell the chainplayer to keep playing since my strike wasn't valid (I wouldn't have been able to do it if it wasn't doing something wrong), if I don't do it the referee tells me to bend down five stones and I have an extra Major Fault.

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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Becko » Mi 27. Feb 2013, 20:49

Im letzten Abschnitt des Spanischen Regelwerks ist das sehr genau ausgeführt.

Ist eigentlich sehr ähnlich mit dem wie es einige Schiris hier halten... Allerdings hat in dem Regelwerk der Schiri a priori eine viel stärkere Rolle (keine widerrede im Spiel erlaubt, nur die teamkapitäne dürfen mit den Schiris quatschen) Sollte man vielleicht einmal im Detail darüber nachdenken, in wie weit sich das auf die diskutierwütigen deutschen Jugger übertragen lässt... :D

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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Naaku » Do 28. Feb 2013, 21:31

In Spanien ist das Spiel ingesamt etwas aufgehitzer und daher ist es dort sehr wichtig die starke Schiri Rolle zu haben.
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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Linus » Do 28. Feb 2013, 23:51

Das ist es zwar insgesamt wirklich nicht bei uns... aber... ab und zu ;-)

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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Rigor_Tobi » Di 5. Mär 2013, 18:18

Becko hat geschrieben:Im letzten Abschnitt des Spanischen Regelwerks ist das sehr genau ausgeführt.

Ist eigentlich sehr ähnlich mit dem wie es einige Schiris hier halten... Allerdings hat in dem Regelwerk der Schiri a priori eine viel stärkere Rolle (keine widerrede im Spiel erlaubt, nur die teamkapitäne dürfen mit den Schiris quatschen) Sollte man vielleicht einmal im Detail darüber nachdenken, in wie weit sich das auf die diskutierwütigen deutschen Jugger übertragen lässt... :D
Naaku hat geschrieben:In Spanien ist das Spiel ingesamt etwas aufgehitzer und daher ist es dort sehr wichtig die starke Schiri Rolle zu haben.
Wie sich diese scheinbar gegensätzlichen Aussagen ergänzen ;)

Meiner Einschätzung nach ist die Pauschalisierung nach bestimmten Nationalitäten hier unangebracht und ist auch nicht entscheidend.
Becko hat den Eindruck, dass deutsche Jugger "diskutierwütig" seien ....das ist für mich nichts Anderes, als Naakus "aufgehitzte Spanier" ........Das Argument ist ja, Schiris müssen "stärker" (nebenbei: ungünstige Formulierung wie ich finde.....denn dann hat man den Eindruck, der Schiedsrichter hätte eigene Interessen, die er verfolgen möchte) sein, weil sich die Spieler nicht von selbst einigen können. Dieses Phänomen gibt es überall im Wettbewerb, auch in Deutschland.
Selbst bei Ausnahmen wie Ultimate Frisbee ("Spirit of the Game") stehen bei den größeren Wettbewerben offizielle "Beobachter" bereit.

Von daher empfinde ich die Ausbildung von handlungsfähigen Schiedsrichtern in Deutschland als genauso wichtig.

Es sei darauf hingewiesen, dass Schiedsrichter ja nicht nur faire Wettkampfbedingungen ermöglichen sollen, sondern es sollen ja auch Gefährdungen durch Unsportlichkeiten, Gewalt etc. verhindert werden.
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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Naaku » Di 5. Mär 2013, 18:27

Ich stimme zu, das Schiris für mehr da sind als nur zur Regeldurchsetzung. Das Problem das ich zurzeit mit den Schiris auf Turnieren sehe, das sie je nach Herkunftsort,.. sehr unterschiedlich Schiedsen, sehr unterschiedlcih eingreifen und auch potentielle Gefahrensituationen sehr unterschiedlich handhaben.

Ich persönlich habe schon sehr viele gute Erfahrungen gemacht mit Turnieren auf denen es gar keine Schiedsrichter gab aber ich weiß, das das nicht immer so handhabbar ist. Die Frage ist nur: Wie "standartisiert" man Schiedsrichter? Wir können schlecht Schiedsrichter einberufen wie es im Fußball oder Football oft gemacht wird.
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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Linus » Di 5. Mär 2013, 20:11

Womit wir wieder bei der Thematik der Schiedsrichter-Ausbildung/Training/genetischen Heranzucht sind.

Ich denke bevor so etwas wirklich durchsetzbar ist, wird vorerst eine Phase kommen, in der viele von den alten Hasen vom SPiel zurücktreten werden und immer mehr Orga- und Schieriaufgaben wahrnehmen werden. Das passiert jetzt schon; das passiert von selbst; danach der nächste Schritt.



Aber mich interessiert weiter die Handhabe der Major Faults.
Ich meine... das wird hier ja so nicht gehandhabt. Streiten sich zwei Spieler bemühen sich diese NICHT eine gemeinsame Lösung, einen Kompromiss zu finden. Sondern sie warten darauf, dass der Schiedsrichter ein "Machtwort" spricht.
Und der Schiedsrichter entscheidet sich dann praktisch immer für die beliebte "Wiederholung".

Wenn ich die spanische Herangehensweise richtig interpretiere, dann würde hier von den Spielern erwartet werden, dass sie eine Einigung wie z.B. eine Wiederholung finden - andernfalls schreitet der Schieri ein und würde dann bspw. knallhart den Punkt für die schadenstragende Seite vergeben.




Wieder: ich weiß noch nicht wie/ob das im Spiel umzusetzen ist. Ein Gedankenspiel

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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Rigor_Tobi » Di 5. Mär 2013, 20:52

Linus hat geschrieben:Wenn ich die spanische Herangehensweise richtig interpretiere, dann würde hier von den Spielern erwartet werden, dass sie eine Einigung wie z.B. eine Wiederholung finden - andernfalls schreitet der Schieri ein und würde dann bspw. knallhart den Punkt für die schadenstragende Seite vergeben.
---> Vielleicht hab ich es übersehen, aber wer fordert etwas Anderes? Gerade das ist doch das Ziel ....auch für uns.....
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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von Siggi » Mi 6. Mär 2013, 01:00

---> Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber möchtest du mir gerade erzählen daß dein Stammteam
so generell immer mit dem anderen Team eine Lösung sucht und der Schiri eine sekundäre Rolle spielt?
(bevor das wieder in den falschen Hals kommt: ich bin ehrlich und aufrichtig verwirrt. Nix da pers. Animositäten.)
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: Sei fair oder es setzt was!

Beitrag von HL Alvaro » So 10. Mär 2013, 18:03

Hi everybody. I'm sorry to intrude you but I thought it would be interesting for you if I explained a couple of things.

In Spain we've been using this system for about a year and a half. And I think that, if you ask around, almost all the people in Spain would say it has made a big change in Spanish Jugger (not to say a good change, there are good and bad things in my opinion).

We use to have a problem with some people, that never got hit or they always hit first, or doing very dangerous tackles/quick fights, standing up before ending the count... sometimes 'cause of not knowing the rules, sometimes because the player wasn't paying attention, sometimes because he/she didn't know how to actually play safe, and sometimes I do think it was in purpose. Now, how did the teams face this? If you didn't say anything the problems went on and on and in the end the game that was being played wasn't Jugger. If you call out or reclaim a hit (or whatever) two things happened... discussion and being hit in the back while you can't see it, so in the end it was the same result with a worse felling: this wasn't Jugger either.

I'm not saying this was all the time. Nor all the teams. Nor people from a certain area. But it happened. And like referees didn't have confidence, nor knew how to properly solve this out, or each had a completely different idea on how to solve it... this idea came up.

So this has brought a guideline for referees. They don't have to think if this will solve it out or make a new problem. It's just like 1+1=2.
And troubles have gone down a lot.

In my opinion:
I do not like this rule at all (even thou I'm one of the people involved in its creation). Yes, there is much less cheating, discussions and the different opinions about "what happened" are solved out ASAP. But why? Not because of respect. Not because I want to play and have a fair play. Not because I love this sport and want to be able to play this with new people each year. This system works, but it is because of fear. Fear that I'll be giving an easy chance to the rival next score because my team is 4vs5. Fear that I might not be allowed to keep playing this match if I get two Major Faults. Fear that I might not be allowed to play anymore this tournament if I get 4 or 5 Major Faults overall in the, lets say, 7 matches I'm playing.
This, in my opinion it's a shame.

What other solution can we find? I can only come up with one: Education. I think that's it. The problem isn't being spanish (or chinese). The problem isn't the weather nor the latin blood that makes us angry each time we disagree. And the problem isn't that we are smaller and use schilds. The problem is that we (I shouldn't generalize, but I think all the people in the community should be involved in this if they want to play good Jugger) asume we are the only ones that are right, that everybody else is wrong, that the best solution when someone doesn't agree or doesn't understand your point... is repeat the same we said but louder, and the general belief that I only have rights when I'm playing and that I have no responsabilities. So this is a matter of education and being mature, and the will to have a good game and not just win or be right at all cost.
However, education takes time. And everybody wants play jugger now.


I think there is a big difference between the observer Tobi mentioned used in Ultimate Frisbee and the Referee image that is starting to grow in Spanish Jugger. Because it seems that if there is any problem in a match, it is the referees fault and this is the worst idea that can be stablished in Jugger. It is the players duty and obligation to keep the game, the referee should be only to help.
Grüß, Hashele.

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