Fragen zum Knien

Diskussionen um das Regelwerk
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Ein Uhu
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Ein Uhu » Mi 9. Jul 2014, 21:42

yanis hat geschrieben: Mal ab davon können / dürfen - da nichts gegenteiliges geschrieben - Spieler auch hochzählen oder binär.....alles schon gesehen. Und führt beim Schiedsen häufig zu Verwirrung wenn nicht selber mitgezählt wird.
Das stimmt per Regelwerk. Der Grund für das derzeitige Zählen mit der Hand ist die bessere -- mitnichten perfekte, das ist klar -- Kontrolle durch die Schiris (die bei normalem Zählen durchaus nach meiner Erfahrung wirklich besser ist. Außerdem Usus). Nicht sichtbar wäre das Zählen, wie mein Alter Ego so lautstark verkünden durfte, eben schlicht Unsinn.

Das bedeutet: Jetzt gemäß Ursprung und Sinn der Regel Hand sichtbar hinter den Rücken und diese Regel
bei der nächsten Überarbeitung/Abstimmung klar und deutlich verfassen.

Können wir's bei diesem Kompromiß belassen bei dieser großartigen Diskussion hier?
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Grinzold
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Grinzold » Mi 9. Jul 2014, 22:38

yanis hat geschrieben: Punkt 2 macht mE recht wenig Sinn. 100%ige Kontrolle habe ich als Schiri nur dann darüber, wenn ich ebenfalls mitzähle und zwar von dem Moment an wo der Spieler mit dem Knien beginnt. Aber wenn ich ohnehin selber mitzähle, brauch ich auch nicht drauf zu achten (Hand des Spielers nicht im Sichtfeld) ob er richtig zählen kann.
Die Idee als Schiedsrichter mal mitzuzählen, z.B. weil man den Verdacht hegt Spieler XY nimmt das mit den Steinen nicht genau genug, scheint für manche Jugger was total abstruses zusein.
Durch einen Blick aufs Zählverhalten erhält man recht fix nen Einblick wie (sagen wa ma) ehrgeizig betreffender Jugger ist.
yanis hat geschrieben:Mal ab davon können / dürfen - da nichts gegenteiliges geschrieben - Spieler auch hochzählen oder binär.....alles schon gesehen. Und führt beim Schiedsen häufig zu Verwirrung wenn nicht selber mitgezählt wird.
Ja, die Zählweise ist nicht vorgeschrieben. Als halbwegs aufmerksamer Schiedsrichter sollte man aber noch innerhalb der ersten 5 Steine checken wie da genau gezählt wird.
Hinweis: Wenn mit 5 ausgestreckten Fingern begonnen wird, ist Runterzählen recht wahrscheinlich.
yanis hat geschrieben:Und wenn ich als Spieler meine fetten Eishockey-Handschuhe trage - was in aller Regel der Fall ist...

Wo ist das denn bitte die Regel(Hausregel)? Kenne die Passage nicht. Nach meinem Informationsstand machen das recht wenige.
yanis hat geschrieben:dann, so behaupte ich mal, kann eh kein Schiri mehr erkennen ob sich meine Finger bewegen oder nicht. Darf ich die Dinger jetzt also nicht mehr tragen weil ein Schiri nicht mehr jederzeit erkennen kann, ob ich meine Steine auch korrekt (mit der Hand) mitzähle? :hmm:
1. Kann ich sehen, bin ja nicht blind.
2. Was Rob und Uhu bzgl. der Intention der Aufstehregel schrieben.
3. Wenn dann hättest du die Dinger von vornherein schon gar nicht tragen dürfen, die Aufstehregel gibt es ja nicht erst seit dem der Thread hier wuchert. Anscheinend gibts aber niemanden der sich da je dran gestört hat, daher chillen. Da solche Handschuhe dem Schutz dienen und per se erst einmal keine Betrugsabsichten unterstellt werden dürfte wird sofern keine Auffälligkeiten auftreten auch nix geschehen. Sofern doch Unstimmigkeiten im Zählverhalten bemerkt werden, sollte ein kompetenter Schiri(anderen fällt sowas eh nicht auf) in der Lage sein die Steine zu zählen und entsprechend zu handeln.
4. Wenn du magst verbiete ich auf dem nächsten Turnier auf dem ich organisatorisch eingebunden bin solche Handschuhe, ich verbiete gerne Leuten Zeug.

-

Mal am Rande: Ich finde Erfindungs- und Ideenreichtum ja lobenswert, aber die Auswüchse die manche Vorschläge der letzten Jahre hervorbrachten, lassen mich glauben ein Teil der "Comm(unity)", und besonders der hier im Forum aktive, hat nix besseres zutun als das Regelwerk auf optimierungsfähige Lücken zu untersuchen. Das macht keinen Spaß.
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yanis
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von yanis » Mi 9. Jul 2014, 23:00

Grinzold hat geschrieben:
yanis hat geschrieben:Und wenn ich als Spieler meine fetten Eishockey-Handschuhe trage - was in aller Regel der Fall ist...

Wo ist das denn bitte die Regel(Hausregel)? Kenne die Passage nicht. Nach meinem Informationsstand machen das recht wenige.
:roll:
Nee du hast mich falsch verstanden. Bezog sich einzig und allein darauf, dass ich die Handschuhe häufig trage beim Spielen, nicht auf die Allgemeinheit.

Und ich bleib dabei, du kannst es nicht wirklich sehen, da die Dinger proportional zur Größe meiner Finger(chen) so dick sind, dass ich diese darin kaum bewegen kann. Und wenns nicht geht kannst du es nicht sehen. :muhaha:
Habe auch schon Leute in Boxhandschuhen oder ähnlichen (also ohne Finger) spielen sehen...und da stört sich auch keiner dran. Aber zu Handschuhen gibts ja schon ne Thread...
...also chillen :klatschen:

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von schaf » Mi 9. Jul 2014, 23:09

Erstmal zum ursprünglichen Topic und Korvins Fragen:
1) Ein Spieler, der kniet, hebt seine Pompfe deutlich vom Boden mit der Hand, die nicht auf dem Rücken ist (um sich neu zu positionieren): Da kniende Spieler ihre Pompfe auf den Boden zu legen haben, würde ich das anheben der Pompfe mit Aufstehen gleichsetzen. Also entweder darf er dann auch wieder abgeschlagen werden (wenn er seine Steine schon abgezählt hat) oder er ist zu früh ausgestanden und muß neu anfangen zu zählen.
Nein, denn wir haben keine irischen Regeln (und wollen die in diesem Fall wohl auch nicht), nach denen die Pompfe komplett losgelassen werden muss. Ein Anheben der Pompfe beim Neupositionieren ist also ok, solange man dadurch keine Stolperfalle baut. Und man sollte darauf achten, dass man sich dadurch keinen Vorteil verschafft, weil man das direkt VOR dem aufstehen macht. Dann käme man in einen hässlichen Grenzbereich
2) Ein gepinnter Spieler dreht sich kniend um sein Knie (um sich neu zu positionieren). Darf er sich dabei soweit wegdrehen, dass der Pinkontakt verloren geht? Aus meiner Sicht hört sich das ziemlich fragwürdig an.
Dazu müsste er sich schon sehr weit zur Seite lehnen, sodass die Unsportlichkeit offensichtlich wird. Wenn mich jemand an der Kniespitze pinnt und ich mich als Gepinnter drehe, der Pinnende aber gerade mit offenem Mund dem Läuferkampf zuschaut und mich dadurch völlig ignoriert und dann seine Pompfe nur noch in der Luft hält, ist er selbst Schuld. Allgemein sollte das Drehen um das Knie auf dem Boden nicht zu einem "aus-dem-Pinnbereich-drehen" führen können.
3) Ein abgeschlagener Schildspieler nimmt nicht seine Pompfenhand (wie die meisten es machen), sondern seine Schildhand zum zählen auf den Rücken. Sehe erstmal nicht dass das illegal wäre, aber es wurde moniert, dass das sehen der zählenden Hand auf dem Rücken mit dem angeschnalten Schild schwieriger sein könnte.
Die armen Regeln, die hier grad von allen Diskutierenden gequält und gequetscht werden... Ja, bei den Regeln kann man natürlich überlegen, ob das nicht zulässig ist. Aber aus allgemeiner Fairness würde ich das Zählen mit der Pompfenhand bevorzugen.
Zum Thema Pompfe loslassen, wenn man kniet - die Hand auf dem Rücken dient ja nicht nur zum Zählen etc., sondern auch dazu, dass man eben erst die Hand zur Pompfe bewegen muss, da ja die meisten 2händig geführt werden müssen für einen Schlag. Von daher schafft das hier wieder gleiches Recht für alle (diese komische Gattung der Doppelkurzpompfe lassen wir hier mal lieber raus...)
Die Hand auf dem Rücken mit dem Schild - woher seh ich, dass die Hand aufm Rücken ist? Da ist ja ein Schild davor. Ist da noch ein Unterschied zwischen "Knien und ab" oder "Schon aufgestanden, sieht aber noch kniend aus" erkennbar?
Dann kann man auch noch mit dem Sicherheitsaspekt diskutieren. Ein Schild an der Seite kann leichter aus dem Weg bewegt werden im Notfall als ein Schild auf dem Rücken.
Außerdem hat Korvin in Cottbus gezeigt, dass man sich auf dem Weg zur verlorenen Pompfe auch gefühlte 3 Steine nur mit dem Schild verteidigen kann und dann den Gegner abschlagen, wenn man die Pompfe wieder hat. Also kein Bedarf, da so schnell dranzukommen ;)


Viel interessanter finde ich den angesprochenen Fall des Pinnens: 2händig Pinnen in die Regel zu schreiben fänd ich wesentlich sinnvoller, als diverses anderes hier diskutierte. Dann kann man halt nicht den Mitspielern gestikulieren, kann sich aber auch nicht nen Lenz machen und seine Pompfe irgendwie hinpacken, hauptsache es berüht was den Gegner und sich dann in der Nase bohren.

So, dann diskutiert mal weiter
Wir sind nur zum Pöbeln hier.

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Tim » Do 10. Jul 2014, 10:56

Viel interessanter finde ich den angesprochenen Fall des Pinnens: 2händig Pinnen in die Regel zu schreiben fänd ich wesentlich sinnvoller, als diverses anderes hier diskutierte. Dann kann man halt nicht den Mitspielern gestikulieren, kann sich aber auch nicht nen Lenz machen und seine Pompfe irgendwie hinpacken, hauptsache es berüht was den Gegner und sich dann in der Nase bohren.

So, dann diskutiert mal weiter
Sehe ich genau so. Allein schon aus Gründen der Logik. Warum sollte man mit einer Zweihandpompfe einhändig pinnen können, wenn man so eigentlich gar keine gültigen Treffer setzen kann? Ergibt für mich keinen Sinn.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von {Peter} » Do 10. Jul 2014, 11:20

Tim hat geschrieben:
Viel interessanter finde ich den angesprochenen Fall des Pinnens: 2händig Pinnen in die Regel zu schreiben fänd ich wesentlich sinnvoller, als diverses anderes hier diskutierte. Dann kann man halt nicht den Mitspielern gestikulieren, kann sich aber auch nicht nen Lenz machen und seine Pompfe irgendwie hinpacken, hauptsache es berüht was den Gegner und sich dann in der Nase bohren.

So, dann diskutiert mal weiter
Sehe ich genau so. Allein schon aus Gründen der Logik. Warum sollte man mit einer Zweihandpompfe einhändig pinnen können, wenn man so eigentlich gar keine gültigen Treffer setzen kann? Ergibt für mich keinen Sinn.
Nicht das ich hier unbedingt für oder gegen eine Variante wäre, aber:

Weil Pinnen und Treffer setzen nun einmal was (ganz) anderes ist?

Treffer setzen: Interaktion zwischen aktiven Spielern. Folge: Wechsel von aktiv zu inaktiv.
Pinnen: Interaktion zwischen einem aktiven und einem inaktiven Spieler. Folge: inaktiver Spieler wird am aufstehen (und damit am Wechsel von inaktiv zu aktiv) gehindert.

edit:

Okay sie haben "zufällig" eine gleichartige Bedingung.
Sonnenauf- und Sonnenuntergang sehen auch gleich aus. Sind aber trotzdem etwas voneinander verschiedenes...
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Tim » Do 10. Jul 2014, 11:42

{Peter} hat geschrieben:
Tim hat geschrieben:
Viel interessanter finde ich den angesprochenen Fall des Pinnens: 2händig Pinnen in die Regel zu schreiben fänd ich wesentlich sinnvoller, als diverses anderes hier diskutierte. Dann kann man halt nicht den Mitspielern gestikulieren, kann sich aber auch nicht nen Lenz machen und seine Pompfe irgendwie hinpacken, hauptsache es berüht was den Gegner und sich dann in der Nase bohren.

So, dann diskutiert mal weiter
Sehe ich genau so. Allein schon aus Gründen der Logik. Warum sollte man mit einer Zweihandpompfe einhändig pinnen können, wenn man so eigentlich gar keine gültigen Treffer setzen kann? Ergibt für mich keinen Sinn.
Nicht das ich hier unbedingt für oder gegen eine Variante wäre, aber:

Weil Pinnen und Treffer setzen nun einmal was (ganz) anderes ist?

Treffer setzen: Interaktion zwischen aktiven Spielern. Folge: Wechsel von aktiv zu inaktiv.
Pinnen: Interaktion zwischen einem aktiven und einem inaktiven Spieler. Folge: inaktiver Spieler wird am aufstehen (und damit am Wechsel von inaktiv zu aktiv) gehindert.
Ich sehe da keinen so großen Unterschied. Durch einen Pin wird die Wirkung eines gültigen Treffers verlängert, was für mich doch gewisse Ähnlichkeit mit "einen Treffer setzen" hat. Nicht in der Aktion an sich (die ist in der Tat völlig unterschiedlich), aber in der Wirkung - der Spieler sitzt am Boden. Ob er erst dorthin geschickt wird oder schon vorher sitzt, spielt für mich keine Rolle. Daher bin ich dafür, dass mit allen Zweihandpompfen grundsätzlich auch zweihändig gepinnt werden sollte.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von {Peter} » Do 10. Jul 2014, 12:06

Tim hat geschrieben:Nicht in der Aktion an sich (die ist in der Tat völlig unterschiedlich), aber in der Wirkung - der Spieler sitzt am Boden. Ob er erst dorthin geschickt wird oder schon vorher sitzt, spielt für mich keine Rolle. Daher bin ich dafür, dass mit allen Zweihandpompfen grundsätzlich auch zweihändig gepinnt werden sollte.
Sry.. nach der "Logik", wäre das ins Aus treten und den Jugg ins Aus spielen oder falsch und zu früh Aufstehen ebenfalls in diese Kategorie aufzunehmen, da die "Wirkung" zu einer "Handlung" ähnlich (zum Pinnen und Abschlagen - wie du es siehst - ) ist.
Jetzt wirst du vielleicht sagen: Ja aber da hat man ja garkeine Pompfe involviert.
Und ich könnte sagen: Da kannst du mal sehen, dass Pompfen in deiner Logik irrelevant sind.


Man darf ja durchaus dafür sein, dass für einen gültigen Pin die Pompfe
a) regelkonform geführt ist und
b) eine Schlagfläche einer Pompfe die Trefferzone eines inaktiven Spielers berührt.

Es wäre wohl auch garnicht so schlimm eine Ausnahmeregelung für kurze kommunikative Gesten einzuführen.
Oder man argumentiert gleich, dass wenn ich eine Hand kurz von der (zweihändigen) Nahpompfe löse, der "Gepinnte" eh bis zum nächsten Steinschlag warten muss. Ich als "Pinnender" also eh 1,74s Zeit habe für Gesten. Davon ab wohl kaum ein Gepinnter so itzig sein wird das zu bemerken, außer man hat echt nichts besseres zu tun (er spührt schliesslich immernoch eine Berührung).
Aber ehrlich die Diskussionen über: "Ja ich glaube du hattest ganz kurz die Hand von der Grifffläche, deshalb hab ich dich jetzt abgeschlagen." spare ich mir gerne.
Man könnte auch das Pinnen als symbolische Geste in Anlehnung aus dem Film ansehen und dann hat es mit dem Treffer setzen noch weniger zu tun...

bla bla.. am Ende pinnen doch eh nur "Neulinge" nicht "richtig", weil Sie noch nicht wissen wo Sie ihre Aufmerksamkeit hinlenken sollen.
Und denen gegenüber darf man auch einwenig nachsichtig sein und Sie dann später auf den (welcher das auch immer sei) Usus hinweisen.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Tim » Do 10. Jul 2014, 12:15

{Peter} hat geschrieben:
Tim hat geschrieben:Nicht in der Aktion an sich (die ist in der Tat völlig unterschiedlich), aber in der Wirkung - der Spieler sitzt am Boden. Ob er erst dorthin geschickt wird oder schon vorher sitzt, spielt für mich keine Rolle. Daher bin ich dafür, dass mit allen Zweihandpompfen grundsätzlich auch zweihändig gepinnt werden sollte.
Man darf ja durchaus dafür sein, dass für einen gültigen Pin die Pompfe
a) regelkonform geführt ist und
b) eine Schlagfläche einer Pompfe die Trefferzone eines inaktiven Spielers berührt.

Es wäre wohl auch garnicht so schlimm eine Ausnahmeregelung für kurze kommunikative Gesten einzuführen.
Diese Kombination fände ich ideal.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von schaf » Do 10. Jul 2014, 23:03

Es wäre wohl auch garnicht so schlimm eine Ausnahmeregelung für kurze kommunikative Gesten einzuführen.
Und wie willste das definieren? Gibt doch genug Leute, die dann überlegen könnten, wie sie das auslegen. Diskussionen olé!

Wenn ein Pinnender seinem Mitspieler zeigen will, wo er hinmuss, der es nicht kapiert und der Pinnende seinen Finger nimmt und "DA! DA! DAAAA!!!" rufen in eine Richtung zeigt während in der Zeit die Trommel "bumm" macht - dann würd ich denjenigen schon gerne für seine Unachtsamkeit strafen, indem ich ihn abschlagen kann, weil nicht mehr gepinnt.
Ich glaub im Training handhaben wir es auch so und erklären es Neuen so - aber bei so mancher Diskussion, die hier hochkocht wäre es bei manchen Punkten eben mal gut, sie als klare, nicht biegsame Regel festzulegen.
"Zum Pinnen mit einer zweihändig zu führenden Pompfe müssen beide Hände an den Griffflächen sein. Einhändiges Pinnen stellt in diesem Fall keinen gültigen Pin dar." oder ähnliches Gedöns.
Wir sind nur zum Pöbeln hier.

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