"Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Diskussionen um das Regelwerk
Tai-Pan
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"Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Tai-Pan » Do 11. Jun 2015, 09:45

Ich habe im Kopf, dass in dem Fall, dass ein Spieler absichtlich seinen Kopf benutzt, um Treffer abzufangen, damit die Treffer ungültig sind, kann der Schiedsrichter seinen Kopf für eine gültige Trefferfläche erklären.

In der Situation, dass ein Spieler einen Vorwärtssprung macht, ist sein Kopf immer weit vorne, eher oben und blockiert oft den schnellesten Weg der gegnerischen Pompfe von der jetztigen Position zu einem gültigen Trefferpunkt. Obwohl es nicht die Absicht ist, die Treffer zu blocken mit dem Kopf, bleiben einige Schläge am Kopf hängen. Ich habe gemerkt, dass es nicht schwer ist, einen vorwärts springenden Gegner zu erwischen, doch gültig zu erwischen (nicht am Kopf) ist schon eine Herausforderung.

Ich frage mich, ob diese zwei Abschnitte irgendwo Berührungspunkte haben. Der Vorwärtssprung, bei dem man den Vorteil hat, dass der Kopf blockierend vorne und oben ist (er ist die Spitze des schnell bewegenden Körpers), wird absichtlich gemacht. Dass der Kopf Treffer abblockt ist bestimmt nicht eine bewusste Entscheidung, doch ein direktes Resultat der Entscheidung, den Sprung zu machen. Könnte man das dann als absichtliches Nutzen des Kopfes werten?

Ich ärger mich immer ein bisschen (halt, wie normal im Jugger wenn man abgemacht wird) wenn ein Gegner tief auf mich zu springt und abschlägt und mein Verteidigungsschlag auf seinem Kopf landet. Die Regeln für Kopftreffer sind in erster Linie wegen Sicherheit da (denke ich mir) und ich habe aber durch meine Spielweise in dem Moment eigentlich nicht unsicher gespielt. Wenn ein Kopftreffer als gefährlich (und somit zu vermeiden) gilt, dann hat der springende Gegner sich selber gefährdet.


Was habt ihr für Gedanken dazu?

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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Becko » Do 11. Jun 2015, 10:20

Die Regel, die du erwähnst, war mal eine lokale Option. Das wurde mit neuen Version des Regelwerks abgeschafft.

Erster Grund: Es wurde NIEMALS* angewandt. Daher: Warum es im Regelwerk belassen?
Zweiter Grund: Es wurde NIEMALS* angewandt. Die Option war jedem bekannt, aber es gab niemals eine eindeutige und ausreichende Situation um jemanden den Kopf zur Trefferzone zu erklären.
Dritter Grund: Es wurde NIEMALS* angewandt, weil die Entscheidung eigentlich gegen die Idee des Sports -safety first - spricht, da man eine Schutzklausel als unwirksam erklärt.

Meine Praxiserfahrung: Ich mache das selber manchmal. Und nur manchmal, weil es sich oft nicht anbietet - Haltung, Position und Geschwindigkeit des Gegners sind entscheidend. Es ist gut um ein Doppel zu forcieren, aber das kann man auch anders erreichen. Als Verteidiger würde ich behaupten, dass ich etwa die Hälfte solcher Angriffe kontrollieren kann - ich werde nicht abgeschlagen oder ich rette mich in ein Doppel. Und für das Linienspiel sind solche Aktionen sowieso weniger sinnvoll.

* nach meinem Wissensstand

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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von {Peter} » Do 11. Jun 2015, 10:36

Tai-Pan hat geschrieben:Ich habe im Kopf, dass in dem Fall, dass ein Spieler absichtlich seinen Kopf benutzt, um Treffer abzufangen, damit die Treffer ungültig sind, kann der Schiedsrichter seinen Kopf für eine gültige Trefferfläche erklären.
War noch nie eine Regel, sondern immer eher eine Regionale Option (Siehe altes Regelwerk unter 9.). Gehört aber auch so ein kleines bischen in den Bereich "nicht reguliertes Einverständnis" aka "common sense" (?), obwohl GAG-Läufer auf das Thema mal gerne "hinweisen":
Option (Hamburg, Lübeck, Hannover): Wenn ein Spieler ständig mit dem Kopf voran kämpft oder sogar absichtlich den Kopf zum parieren benutzt, so dass es seinem Gegner kaum noch möglich ist, nicht den Kopf zu treffen, kann der Schiedsrichter den Kopf des Spielers für den Rest des laufenden Spieles als Trefferzone ausgeben.


Kurze Meinung meinerseits:
Jede intentionale Regelung ist quatsch.
Jede zu stark subjektive Regelung auch.

Ich kann niemandem nachweisen, dass jmd. irgendwas "absichtlich" macht, solange ich nicht in seinen Kopf hinein gucken kann. Solche Worte bzw. Entscheidungskriterien sollten also vermieden werden.
"Jmd. ist etwas kaum noch möglich." - ist bspw. auch stark subjektabhängig und zwar in der Bewertung als auch bzgl. des Besitzes der Fähigkeiten einer Person.


Falls man also vor hat sich da eine Regel zu überlegen weil es ihn stört, dann sollte man die obigen Punkte versuchen zu beachten. Ich bin gespannt ob dabei überhaupt noch was rauskommt.
Aber meiner Ansicht nach, kann man auch einfach versuchen dieses spezifische Szenario zu trainieren und schauen wie weit man damit kommt.
Mir würden spontan einige Gründe an falschem Verhalten einfallen.
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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Tekay » Do 11. Jun 2015, 11:06

Ich habe es zumindest ein paar Mal erlebt, dass ein Schiedsrichter zu einem Spieler gesagt hat: "Wenn ich dich noch einmal mit dem Kopf blocken sehe, erklär ich ihn zur Trefferfläche." Das hat regelmäßig gereicht, um das Verhalten des Spielers abzustellen (und streng genommen wurde die Regel damit nicht angewandt - obwohl irgendwie ja doch schon).

Ich fand die Regel sinnvoll, sinnvollund finde auch nicht, dass sie dem safety first-Gedanken widerspricht. Im Gegenteil: Die Regel soll verhindern, dass ein Spieler seine eigene Gesundheit gefährdet, um einen spielerischen Vorteil zu haben. Dass z.B. die Hände von Qwik und Kette Trefferfläche sind, dürfte ungefähr aus dem gleuchen Grund entschieden worden sein.

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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von {Peter} » Do 11. Jun 2015, 12:11

@Tekay:

Ich sehe auch, dass der Gedanke hinter der Regel sowohl Schutz als auch Ermahnung zugleich sein soll.
Aber die Regel selbst ist reine Willkür und nicht objektiv.

Einiges an "androhen" habe ich auch schon erlebt. Aber eben auch nie die Durchsetzung dieser Optionalregel.
Was wieder für Becko spricht. Man kann sich auch fragen ob eine simple Ermahnung bzw. ein Hinweis "nicht so und so zu spielen" nicht auch den selben Effekt hätte wie die beobachtete Androhung der Regel.

Eine der privateren Erlebnisse vor einigen Jahren zeigt mir aber auch, dass die Regel oder dessen Androhung nicht so optimal ist. Subjektivität (Gewohnheit etc.) spielt eine größere Rolle bei der Entscheidung als der "übergeordnete" Sicherheitsgedanke. Einem unserer Q-Tip-Spieler wurde anno dazumal angedroht seinen Kopf zur Trefferfläche zu erklären, weil sein Spielstil dafür sorgte, dass er die von oben nach unten schlagenden Stäbe eben immer voll auf den Kopf bekam. Das fanden die Hamburger - mit 0 Q-Tip-Erfahrung - natürlich mega doof, dass da einer ständig seinen Kopf "hin hält". Wir im Gegenzug fanden es auch nicht schön, dass da die andere Seite ohne Rücksicht auf Verluste einfach immer von oben nach unten durchzimmerte. Und ich kann dir versichern, dass der Q-Tip-Spieler seinen Kopf nicht aus Freude da hingehalten hat. Es war eben sein Spielstil und er konnte es auch nicht anders bzw. besser. Genau wie die Gegenseite ihren Spielstil nicht umgestellt hat.

Aus meiner Sicht trifft die "Schuld" dann beide Seiten. Und das ist, denke ich, der häufigste Fall: Nicht nur der der am Kopf getroffen wird und seine Spielweise ist Schuld. Die Spielweise des Gegners, die eben immer ihren Treffer auf einer bestimmten Höhe setzt, trägt seinen Teil dazu bei.
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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Tai-Pan » Do 11. Jun 2015, 15:05

{Peter} hat geschrieben:Die Spielweise des Gegners, die eben immer ihren Treffer auf einer bestimmten Höhe setzt, trägt seinen Teil dazu bei.
An diesem Punkt setzten sich meine Gedanken an. Ich nehme Verantwortung für Kopftreffer, die ich verteile. Ich habe auch viele Auseinandersetzungen mit unserem Schildspieler gehabt deswegen (eben der Punkt, dass sein Spielstil das leichter passieren lässt und mein Spielstil eben auch). Aber ich fühle mich nicht mitverantwortlich wenn ich meine Pompfe auf Brust-, Bauchnabel-, oder sogar Hufthöhe halte und einer tief vorspringt und die Pompfe dann am Kopf kriegt.

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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Ricky » Do 11. Jun 2015, 15:20

Tai-Pan hat geschrieben:
{Peter} hat geschrieben:Die Spielweise des Gegners, die eben immer ihren Treffer auf einer bestimmten Höhe setzt, trägt seinen Teil dazu bei.
An diesem Punkt setzten sich meine Gedanken an. Ich nehme Verantwortung für Kopftreffer, die ich verteile. Ich habe auch viele Auseinandersetzungen mit unserem Schildspieler gehabt deswegen (eben der Punkt, dass sein Spielstil das leichter passieren lässt und mein Spielstil eben auch). Aber ich fühle mich nicht mitverantwortlich wenn ich meine Pompfe auf Brust-, Bauchnabel-, oder sogar Hufthöhe halte und einer tief vorspringt und die Pompfe dann am Kopf kriegt.
wenn du doch deinen Gegner kennst, bzw erkennst dass er tief springt, pass doch deinen Schlag an, damit du z.b. den Rücken oder die Arme triffst.

Ich sage ja auch nicht "X spielt doof weil ich immer seine hand treffe", sondern eher "ich sollte meinen Spielstil anpassen."
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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von {Peter} » Do 11. Jun 2015, 15:31

Tai-Pan hat geschrieben:
{Peter} hat geschrieben:Die Spielweise des Gegners, die eben immer ihren Treffer auf einer bestimmten Höhe setzt, trägt seinen Teil dazu bei.
An diesem Punkt setzten sich meine Gedanken an. Ich nehme Verantwortung für Kopftreffer, die ich verteile. Ich habe auch viele Auseinandersetzungen mit unserem Schildspieler gehabt deswegen (eben der Punkt, dass sein Spielstil das leichter passieren lässt und mein Spielstil eben auch). Aber ich fühle mich nicht mitverantwortlich wenn ich meine Pompfe auf Brust-, Bauchnabel-, oder sogar Hufthöhe halte und einer tief vorspringt und die Pompfe dann am Kopf kriegt.
Da gehe ich vollkommen mit.
Ich wollte nur aufzeigen, dass es nicht immer nur die eine Seite sein muss.
Und diese Variabilität macht es dann um so schwerer so etwas in objektive Regelungen zu fassen (wenn man das als Ziel hat).

Während ich gerade schreibe hat Ricky schon was geschrieben und ich wollte da noch ins gleiche Horn stoßen.
Jetzt mal auf "deinen Trainingsfall" bezogen: Sagen wir du hast halt da einen Spieler der geht immer recht tief beim Angriff (Schildspieler.. aber grds kann jeder dafür nen Kandidat sein) bzw. "hechtet rein" und du triffst ihn in deinem Schlag halt recht häufig am Kopf.
Gründe wieso das passiert - und wo man etwas anpassen kann - sind z.b. immernoch die Art wie man selbst oder die ganze Gruppe pompft. Bspw. gehen viele immer einen Schritt vor mit ihrem Schlag/Angriff. Bürgert sich das in der Gruppe so ein, heißt das eigentlich, dass ihr immer viel zu Nahe steht und kämpft. So sind die Winkel enger und Schläge gehen häufiger auf vorgelagerte Stellen, also den Kopf, wenn Spieler A mit dem immer "vor geht".
Einfache Lösung wäre bspw. nicht! diesen Schritt nach vorne zu machen.. Nächster Schritt wäre bspw. zu lernen in einer Distanz zu Pompfen in der man ohne Schritt gerade noch so treffen bzw. nicht treffen kann. Und das man anstatt der Brust als Ziel, die Handgelenke als Ziel nimmt. Das sind viele Zentimeter unterschied und auch eine andere Ausgangsbasis.
Würde jetzt dein Gegenüber einen Schritt vor machen oder rein"hüpfen" etc. könntest du immer noch einen Schritt zurück gehen = mehr Raum. Ebenfalls wird fast jeder Gegner die Arme vorne haben.. und zwar noch vor seinem Kopf.. einfach anatomisch.. Also kann man mit einem Schritt zurück immer noch eher auf die Arme, Füße etc. schlagen.

Ich sage ja nicht mal das ihr das so nicht macht.. ich kenne euch ja kaum.
Aber ich sehe viele die es "falsch" machen und sich wundern wieso Sie ineinander krachen.
Und es soll halt mal ne ausführlichere Beschreibung eines Beispiels zur Selbsthinterfragung und Lösung solcher "Probleme" sein.
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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von Rob » Fr 12. Jun 2015, 12:21

Zur eingangsfrage: Auch wenn diese Regionale option noch gelten würde wäre sie bei deinem Beispiel wohl nicht einschlägig.

Du sagst ja selbst dass der Kopfblock nicht der Sinn der Aktion sondern nur ein positiver nebeneffekt ist. Sonst könnte man auch alle Schilde dauerverwarnen weil sie ihren kopf nicht schützen obwohl sie das ja mit ihrem Schild könnten.

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Das streichen der Regel führt halt aber zu einem Problem: Was macht man denn mit Gegnern die wirklich einen AKTIVEN (Kopf bewegt sich bei herreinkommenden Angriff deutlich auf die Pompfe zu) Kopfblock verwendet?

Was ich schon mehrmals gehört habe ist die übereinkunft: "dann schlagen wir dort halt so doll zu dass er den kopf nicht mehr freiwillig zum Blocken verwendet."
Ab das aber eine so optimale einstellung ist ist wohl auch diskutabel.

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Re: "Kopf!" beim tiefen Vorwärtssprung

Beitrag von el-morte » Mo 15. Jun 2015, 12:35

@Peter: das kann man jedoch auf beide Seiten anwenden. Wenn der Schild- oder Q-Tip-Spieler häufig auf den Kopf bekommt, da der Kopf nach vorn gestreckt ist, sollte vielleicht die Spielweise dementsprechend angepasst werden? Dazu kommt, dass das Reinhechten beide Spieler gesundheitlich gefährdet.
- Darius

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