[Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Diskussionen um das Regelwerk
J.L.M.
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[Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von J.L.M. » Di 13. Okt 2015, 17:16

Worum geht es mir? - Um den konkreten Fall, dass eine Pompfe auf dem Spielfeld kaputt geht (was bei den sich entwickelnden Bauweisen immer wahrscheinlicher wird) und die Frage, was Spieler und Spielleiter dann tun.

Vorab ein paar Zitate:
1.4 Pompfen
... Alle Pompfen müssen vor einem Spiel auf ihre Sicherheit und Übereinstimmung mit dem aktuellen Regelwerk überprüft werden. Sollte eine Pompfe nicht sicher sein, muss sie sofort aus dem Spiel entfernt werden. ...
3.5.3 Unterbrechung
... Weitere Gründe für eine Unterbrechung liegen im Ermessen des Spielleiters. Er kann ein Spiel unterbrechen, wenn die Sicherheit oder das Fairplay der
Spieler nicht gewährleistet ist (z.B. bei einer Verletzung eines Spielers, der Beschädigung einer Pompfe, zu vielen Spielern, Fremdpersonen, Tieren oder spielfremden/gefährdenden Gegenständen auf dem Spielfeld oder bei unsportlichem Verhalten).
4.1 Sicherheit und Fairplay
Die oberste Regel lautet: „Safety first!“ ... Es ist verboten, ... mit unnötiger Härte zu agieren oder durch das eigene Verhalten auf dem Spielfeld andere Spieler zu gefährden oder zu verletzen.
4.3.1 Der sichere Umgang mit der Pompfe
Die Spieler tragen selbst Verantwortung für die Sicherheit ihrer Pompfen und den Umgang mit ihnen.
5.1 Schiedsrichter
Alle Schiedsrichter haben die Aufgabe, den Spielregeln Geltung zu verschaffen, Sorge zu tragen, dass die Sicherheit gewährleistet ist, und nötigenfalls das Spiel zu unterbrechen.
Sooo, eigentlich müsste alleine diese Sammlung von Zitaten deutlich machen, dass kein Feldspieler mit einer gerissenen Kette, einem abgebrochenen Knauf oder einer abgeknickten Stechspitze weiterspielen darf. Dennoch scheint es ein Graubereich zu sein, vor allem für die Kettenspieler, die es als "coolen Move" bezeichnen, mit einer gerissenen Kette weiter zu spielen, indem sie irgendwie keine Schlaufe mehr haben oder beide Enden zusammenknoten oder was weiß ich. Meine persönliche Meinung dazu ist: es gibt Pompfer, denen traue ich es zu, mit einer kaputten Pompfe sicher zu spielen, es gibt viel mehr Pompfer, denen ich es nicht zutraue. Deshalb finde ich es wichtig, diesen Graubereich auszudefinieren, was in meinem Sinne eine Klarstellung wäre, dass mit einer gerissenen, zerbrochenen oder abgeknickten Pompfe NICHT weiter gespielt wird.

Es sollte nicht Aufgabe des Schiris sein, während der Spielzüge auf die Intaktheit der Pompfen zu achten. Und es sollte nicht nötig sein, einen Spielzug wegen einer gerissenen Kette zu unterbrechen. Meine private Meinung: Wenn jemand seine Kette so baut, dass sie während des Spielzugs reißt (ich meine jetzt nicht die außergewöhnlichen Ausnahmefälle, in denen es eindeutig nicht die Schuld des Kettenspielers ist) dann sollte nicht ein Spielzug unterbrochen, sondern dieser konkrete Spieler behandelt/benachteiligt/bestraft werden.

Ich sehe momentan mehrere Lösungsansätze für das Problem mit wieder mehreren Unterlösungen:
- der Spielzug läuft weiter oder er wird unterbrochen oder es gibt ein Freeze
- Pompfer muss bis zum Ende des Spielzugs abknien und mit seiner Pompfe am Ort verharren
- Pompfer muss auf kürzestem Weg die kaputte Pompfe vom Spielfeld schaffen (dabei kann er abgeschlagen werden oder nicht)
- Pompfer darf vom Spielfeldrand eine gleichwertige (gleiche Pompfengattung) Pompfe erhalten, sofern er die kaputte Pompfe vom Feld schafft (das kann von einer beliebigen Linie oder nur von der Grundlinie geschehen)

Die von mir bevorzugten Ansätze wären:
- der Spielzug läuft weiter
- der Pompfer muss die kaputte Pompfe vom Feld schaffen; dabei kann er abgeschlagen werden
- er erhält keine Ersatzpompfe für die kaputte

Warum?
Das Freeze wegen dieser Uneindeutigkeit unserer Regeln einzuführen halte ich nicht für gelungen. Eine Unterbrechung würde taktische Fouls erlauben, da nicht nur der Pompfer mit der kaputten Pompfe, sondern auch seine Gegenspieler dadurch einen Nachteil erhalten können. Denn auf eine Unterbrechung folgt natürlich die Wiederholung in den allermeisten Fällen. Sprich: ich könnte meine Pompfe, ups, kaputt machen, damit der Gegner den Punkt nicht machen kann.
Eine kaputte Pompfe wird vom RW als Sicherheitsrisiko eingestuft, und das schon seit einigen Jahren. Schiedsrichter werden extra vom RW darauf hingewiesen, dass eine kaputte Pompfe eine Unterbrechung wert sei. Scheinbar gibt es da einen Erfahrungswert, der besagt: kaputte Pompfen sind eine Gefahr. Also ist es das einfachste, diese Gefahr vom Feld zu schaffen. Da der Pompfer selbst für seine Pompfe Verantwortung trägt und wir - nehme ich an - kein Personal für so einen Quatsch vorsehen wollen, muss er sich auch selbst um die "Gefahr" kümmern.
Die Möglichkeit, eine frische Pompfe vom Rand oder von der Grundlinie zu erhalten, wenn meine Pompfe kaputt geht, öffnet Tür und Tor für unsicher gebaute, superleichte Pompfen, für Wegwerfprodukte oder im extremen Fall für taktische Pompfenwechsel während des Spielzugs. Was also einmal als Strafe oder Sicherheitsvorkehrung gedacht war, wird dann zu einer Schwachstelle im RW, die man taktisch sinnvoll ausnutzen kann. Das würde ich um jeden Preis verhindern wollen.

Das von mir bevorzugt Signal würde also lauten: Leute, baut eure Pompfen lieber stabil und sicher oder geht so mit ihnen um, dass sie nicht kaputt gehen, weil euch alles andere nur zum Nachteil gereicht. In extremen Sonderfällen kann der Schiri immer noch entscheiden, z.B. wenn meine Pompfe von jemand anderem kaputt gemacht wird, oder so.

Konkreter Änderungsvorschlag:
1) 1.4 Pompfen Alle Pompfen müssen vor einem Spiel auf ihre Sicherheit und Übereinstimmung mit dem aktuellen Regelwerk überprüft werden. Sollte eine Pompfe nicht sicher oder regelkonform sein, muss sie sofort aus dem Spiel entfernt werden.
--> definiert den Graubereich aus, da "Sicherheit" scheinbar etwas Subjektives ist

2) 3.5.3 Unterbrechung ... Weitere Gründe für eine Unterbrechung liegen im Ermessen des Spielleiters. Er kann ein Spiel unterbrechen, wenn die Sicherheit oder das Fairplay der Spieler nicht gewährleistet ist (z.B. bei einer Verletzung eines Spielers, zu vielen Spielern, Fremdpersonen, Tieren oder spielfremden/gefährdenden Gegenständen auf dem Spielfeld oder bei unsportlichem Verhalten).
--> entfernt einfach nur den Grund für eine Unterbrechung

3) 4.3.1 Der sichere Umgang mit der Pompfe Die Spieler tragen selbst Verantwortung für die Sicherheit ihrer Pompfen und den Umgang mit ihnen. Sollte seine Pompfe beschädigt und deshalb nicht länger sicher oder regelkonform sein, muss ein Pompfer die beschädigte Pompfe auf kürzestem Weg vom Spielfeld entfernen. Während er seine Pompfe vom Spielfeld entfernt, ist es dem Pompfer verboten, aktiv am Spielgeschehen teilzunehmen, d.h. mit dem Jugg interagieren oder andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen. Er darf sich auf dem Spielfeld bewegen ohne die anderen Feldspieler zu behindern. Er kann getroffen oder gepinnt werden.
--> Das wären die konkreten Handlungsanweisungen. Noch einfacher wäre es natürlich, einen Pompfer mit kaputter Pompfe für inaktiv bis Ende des Spielzugs zu erklären.

Was ist eure Meinung dazu?

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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von Simba » Di 13. Okt 2015, 23:41

Die von mir bevorzugten Ansätze wären:
- der Spielzug läuft weiter
- der Pompfer muss die kaputte Pompfe vom Feld schaffen; dabei kann er abgeschlagen werden
- er erhält keine Ersatzpompfe für die kaputte
Mein Favorit:
- Der Spielzug läuft weiter
- der Pompfer muss die kaputte Pompfe vom Feld schaffen; dabei kann er abgeschlagen werden (An dieser Stelle sei nochmal betont, dass vorhandene 'Strafen', a.k.a. 5/8 Steine, erst vollständig abgesessen werden müssen. Das hab ich auf Turnieren auch schon anders gesehen, obwohl das mMn selbstverständlich sein sollte.)
- am Spielfeldrand kann sich der Spieler selbstständig eine Ersatzpompfe der gleichen Pompfengattung holen. Da der Spieler dadurch gegen das Aus verstoßen muss erhält er eine 5 Steine Strafe, selbst, wenn er zum Tausch die Linie nicht tatsächlich übertreten muss

Warum:
Johannas Ausführungen zur Unterbrechung und zum Freeze schließe ich mich vorbehaltlos an.
Gleiches gilt bzgl. der Beseitigung der kaputten Pompfe - die muss vom Feld.
Anderer Meinung bin ich bei der Konsequenz für den einzelnen Spieler. In meinen Augen ist der Spieler durch die nutzlose Zeit bis zum Pompfentausch, sowie der von mir angedachten 5 Steine 'Strafe' ausreichend aus dem Spiel genommen.
Selbst die von dir genannten Wegwerfprodukte sollten so gebaut sein, dass sie nicht durch ihre bloße Existenz eine Gefährdung darstellen, sondern nur durch ihre Anwendung (eine gebrochene Pompfe im Duell zu nutzen ist gefährlich, sie nur herumzutragen nicht). Dass die Pompfen nicht beim Bruch schon eine Gefährdung darstellen kann man mMn auch mit einem solchen Ausschluss aus dem Spielzug nicht verhindern. Darüber hinaus kann auch eine nach klassischer Ansicht bruchsicher gebaute Pompfe mal brechen, und dann ist der vorgeschlagene Ausschluss eine überharte Strafe.
Sollten Spieler also superleichte Pompfen mit Bruchgefährdung spielen wollen riskieren sie einen verlorenen Spielzug. Ob man dieses Risiko eingehen will sollte im eigenen Ermessen liegen.
"Just click on options!!!"

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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von ich » Mi 14. Okt 2015, 08:16

+1 Simba
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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von Becko » Mi 14. Okt 2015, 09:30

Guter Vorschlag. :)

@ Simba: Zusätzlich 5 Steine finde ich etwas übertrieben. Vor allem weil du davon ausgehen kannst, dass die Pompfe wohl in einem Duell bricht und der dann Pompfenlose sowieso mit hoher Wahrscheinlichkeit in dem Duell mindestens einmal abgeschlagen wird. Oder anders: Ich finde es gut mögliche taktische Exploits zu diskutieren, aber die Regeln sollten sich mehr an der Spielpraxis als an den möglichen Exploits orientieren - denn wer kommt aktuell mit nen Stapel Wegwerfpompfen aufs Turnier?

Eine Sache würde ich vll. am Vorschlag etwas aufweichen wollen: Muss die Ersatzpompfe wirklich die selbe Pompfenart sein, wie die gebrochene?
Es kann ein (sehr kleiner) taktischer Vorteil sein in bestimmten Situationen eine andere Pompfe zu haben, ABER macht es Sinn deshalb seine Pompfe zu zerbrechen, die rauszubringen und eine neue zu hohlen (dabei schutzlos zu sein und wohl abgeschlagen zu werden)? Normalerweise kann man damit rechnen, dass nach so einer Situation der Spielzug mehr oder weniger zu Ende ist. Wenn nicht, dann hat das Team des Pompfenzerbrechers ne ganz gute Leistung erbracht und der kleine taktische Vorteil fällt dann auch nicht mehr so ins Gewicht.

Also es gibt (nach meiner Ansicht) kaum Exploit-Potential. Warum sollte man es aber zulassen? Man könnte ja diese minimale Chance auf einen Exploit auch verbieten.
Oft hat ein Team eben keine zwei vollständigen Pompfensätze am Feld liegen. Was soll der Q-Tipper machen, wenn es keinen Q-Tip mehr gibt? Es gehört ja schon eine ganze Menge Pech dazu, dass einem die Pompfe zerbricht. Bestraft ist man schon durch das hin und herlaufen und abgeschlagen werden. Zusätzliche Strafe wäre dann, dass man komplett raus ist aus dem Spiel. Das ist jetzt nur ein Praxis-Argument und die Praxis kann sich auch ändern, aber ich finde die Vorgabe der selben Pompfengattung kann man vorerst jedenfalls fallen lassen.

Anderer Ansatz wäre, dass ein Pompfer mit zerbrochener Pompfe komplett aus dem Spiel ist - genau wie seine Pompfe. Das ermöglicht uns den Vorgang des Pompfentauschs komplett zu streichen. Scheint mir aber auch eine sehr harte Strafe, insbesondere weil zum Pompfenbruch fast immer zwei gehören.

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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von {Peter} » Mi 14. Okt 2015, 12:22

Zweierlei:

1. Wird für diesen Winter in der RW-WL (= Region West - Winterliga ;) ) solch eine Regel genutzt und zwar die wohl liberalste Version zu diesem Thema:

Geht eine Pompfe kaput, hat der Spieler diese an seiner Grundlinie auszuwechseln.
Er kann eine beliebige Pompfe nehmen und er muss für das Auswechseln keine zusätzliche Strafe abknien (s. Simba).

Wir können euch nach diesem Winter also eventuell mit Erfahrungen zu dieser Regelung beglücken.

2. Als ein Spieler dem gerne die Kette kaput geht, würde ich sagen, dass ich einige Expertise auf dem Gebiet habe :hula:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso man so hart sein möchte an solchen Punkten.

Spieltechnisch:
Geht einem aktiven Spieler seine Pompfe kaputt, wird aus einem Spielvorteil ein Unentschieden bis hin zu einem Nachteil. Aus einem spielerischen Unentschieden erwächst sofort ein Nachteil. Häufig ist der Spieler dessen Pompfe kaput ist danach auch sofort ab oder aber verbringt 2-4 Steine damit sich Ersatz zu besorgen. garnicht davon zu sprechen, dass man für dieses Mannöver dem Gegner den Rücken zudreht und keinerlei Übersicht über das Spielgeschehen hat.

Kurz: Wenn so etwas passiert, verschenkt die Seite automatisch schon ihre aktuelle Situation.
Häufig resultiert das ganze in einen Punkt für die gegnerische Mannschaft innerhalb der nächsten 3 Steine (zwischen guten Mannschaften und wenn es vorher Unentschieden war). In jedem Fall ist man schon genug bestraft.

Beide oberen Vorschläge (Johanna > Simba) könnte man aus meiner Sicht auch ehrlich abkürzen: Wenn einer Mannschaft die Pompfe kaput geht, bekommt die andere Mannschaft einen Punkt zugesprochen.
Klar ist das nicht immer der Fall. Aber auf einem guten spielerischen Niveau wohl der Hauptfall.
Dieses Ergebnis ist quasi auch so schon das "Standardergebnis" ohne diese harten Zugaben. Wieso also so hart sein?

Exploit: s. Becko; ist das tatsächlich spielerische Realität?
Klar gibt es gewisse "Vorteile" die man anbringen kann, aber ehrlich gesagt halte ich die nicht für so spektakulär.

a) "Aber ein Kettenspieler (mit kaputter Kette) könnte sich eine nehmen und darf nun Pinnen! *heul*"
Zugegeben kann das man zu einem Vorteil generieren. Aber vorraussichtlich nicht zu einem Großen, da man mit Kette eh gut genug jemanden unten halten kann. Davon abgesehen ist ja ein Kettenspieler meist deswegen Kettenspieler, weil er ... *dramaturgische Pause* Kette spielt.. und nicht die Nahpompfe. Die Performance des Spielers auf dem Spielfeld wird also normalerweise eher abnehmen. So what?

b) "Aber wenn die keine Kette im Spiel hatten könnte sich jetzt ein Nahpompfer eine Kette nehmen!"
Wenn der entsprechende Spieler, dessen Pompfe zufällig in dem Zug kaputt gegangen ist auch noch Kette spielen kann, bleibt immer noch die Frage wieso die Mannschaft das nicht eh schon von Start an gemacht hat, oder?

c) Blabla.. Nahpompfen unter sich wechseln.. - Wenn interessierts? DKP ist crap, Schild vorraussichtlich zu lange und wo ist der große Nachteil plötzlich gegen einen bspw. QTip spielen zu müssen? Wenn der Spieler das kann, hätte er es eh machen können von Start auf. Meist entsteht wie gesagt dem Spieler selbst ein Nachteil.

d) "Aber dann hat man zwei Ketten im Spiel." - Nope.

Leichtere bzw. zerbrechlichere Pompfen:
Es ist eigentlich nicht unbedingt so, dass die bösen Leute die es wagen Pompfen zu bauen die leichter kaput gehen als ein vergleichbares Produkt auch daran Schuld sind, dass die Pompfen kaput gehen.

Das Gewicht der "gegnerischen" Pompfe und harte reiß und Schlagbewegungen des "gegnerischen" Spielers tragen das ihrige dazu bei.
Was kann bspw. ein Stabspieler mit einem Hohl-GFK dafür, dass sein gegenspieler mit vollem karacho auf ihn zu rennt und ihm einen wuchtigen Hieb versetzen möchte, während unser Stabspieler ruhend den Block setzt und dabei seine Pompfe bricht? Was können Kettenspieler dafür, wenn Leute die Sie umwickelt haben, bspw an den Beinen, weiter laufen?

Ihr könnt die "guten" von den "schlechten" Aktionen und Gründen kaum trennen und zu sagen: Ja im Bedarfsfall kann man sich auch anders Entscheiden, hinterlässt einen harten Beigeschmack unserer aktuellen Gesellschaft.
D.h. der Betroffene muss erstmal diesen Bedarfsfall anmelden und auch beweisen. Der andere Spieler und auch Schiedsrichter werden sich zumeist auf die gesetze Regel beziehen ("Du Pompfe putt, du Schuld!"). Und auch einer Schiri der das anders handhaben will muss das erstmal entgegen einer gesetzten Regel machen und schaffen.. viel Spaß.

Es ist auch nicht immer so, dass die Geräte die leichter kaput gehen per se die Gefährlicheren sind:
Eine Kette wickelt sich um den Hals oder um das Bein eines Spielers, und wir haben eine Bewegungssituation die zu einem Zug bzw. einer Spannung führt. Option a) die Kette reißt. Option b) die Kette wird nie reißen, dafür schnürrt man dem Spieler den Hals bzw. das Bein ab. Was ist euch lieber?


TL/DR:
Man ist mit kaputter Pompfe eh schon bestraft genug.
Ich bin für eine möglichst liberale und unkomplizierte Art die kaputte Pompfe austauschen zu können.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von Raymond » Mi 14. Okt 2015, 13:57

Volle argumentative Zustimmung für Beckos ersten drei Absätze!
@Peter, du hast schneller formuliert, aber vielleicht findet mein Vorschlag deine Zustimmung.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand absichtlich Wegwerfpompfen baut. Erstens kuscheln wir doch alle heimlich nachts mit unseren geliebten Spielinstrumenten? Was, ihr etwa nicht? Uups!
Zweitens ist der Nachteil, den man durch eine kaputte Pompfe hat, durch die nochfolgenden Punkte doch ziemlich hoch und benötigt auch meines Erachtens keine weiteren zusätzlichen Strafen:
- direktes Verlassen vom Spielfeld
- hohe Möglichkeit dabei abgeschlagen zu werden
- jemanden finden, der einem einen Pompfenersatz bringt
Niemand wird sowas absichtlich mit Sollbruchpompfen provozieren wollen.

Das ist auch der Grund weshalb ich mich dagegen ausspreche, dass es unbedingt die gleich Pompfengattung sein muss. Warum sollte jemand bei einem Turnier mit einer Pompfe aufs Feld laufen, wenn er doch mit einer anderen Gattung besser umgehen kann? Wenn er also dann aus der Not heraus was anderes gerade verfügbares bekommt, ist das doch eher ein weiterer Nachteil für den Spieler. Für mich persönlich ist bspw. Q-Tip spielen ungefähr so angenehm wie rückwärts Fahrradfahren.

konkrete Regelvorschläge:

1) 1.4 Pompfen: Zustimmung zu Johannas Vorschlag
2) 3.5.3 Unterbrechung: Zustimmung zu Johannas Vorschlag
3) 4.3.1 Der sichere Umgang mit der Pompfe Die Spieler tragen selbst Verantwortung für die Sicherheit ihrer Pompfen und den Umgang mit ihnen. Sollte seine Pompfe beschädigt und deshalb nicht länger sicher oder regelkonform sein, muss ein Pompfer die beschädigte Pompfe auf kürzestem Weg vom Spielfeld entfernen. Während er seine Pompfe vom Spielfeld entfernt, ist es dem Pompfer verboten, aktiv am Spielgeschehen teilzunehmen, d.h. mit dem Jugg interagieren oder andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen. Er darf sich auf dem Spielfeld bewegen ohne die anderen Feldspieler zu behindern. Er kann getroffen oder gepinnt werden.
Zu diesem Punkt möchte ich gerne einen alternativen Regelvorschlag anbringen.

3) 4.3.1 der Sichere Umgang mit der Pompfe
Die Spieler tragen selbst Verantwortung für die Sicherheit ihrer Pompfen und den Umgang mit ihnen. Sie dürfen ungebremst an anderen Feldspielern vorbei laufen und dabei treffen, wenn hierfür ausreichend Platz vorhanden ist. Sie dürfen in die Reichweite eines anderen Feldspielers springen, wenn sie in besonderem Maße auf eine kontrollierte Pompfenführung achten, und dadurch kein Körperkontakt entsteht.
Nahpompfern ist es verboten, mit ihrer Pompfe aus vollem Lauf oder Vorwärtssprung zu stechen.
Aktiven Kettenspielern ist es verboten, an der Kette zu ziehen, wenn diese sich um einen Feldspieler wickelt, und es ist ihnen verboten, die Kette zu
schwingen, wenn eine Pompfe in dieser verwickelt ist.
Aktive Kettenspieler müssen die Kette von einem umwickelten inaktiven Feldspieler vorsichtig entwickeln.
Sollte die Pompfe eines aktiven Spielers beschädigt und deshalb nicht länger sicher oder regelkonform sein, muss ein Pompfer die beschädigte Pompfe auf kürzestem Weg vom Spielfeld entfernen, ohne diese dabei zu werfen oder andere Spieler durch seine Bewegung zu behindern. Während er seine Pompfe vom Spielfeld entfernt, ist es dem Pompfer verboten, mit der beschädigten Pompfe in das Spielgeschehen einzugreifen, d.h. mit dem Jugg interagieren oder andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen. Er kann getroffen oder gepinnt werden. Er darf sich eine Ersatzpompfe vom Spielfeldrand holen oder reichen lassen. Ist keine regelkonforme Pompfe an der entsprechenden Stelle der Spielfeldbegrenzung zur Hand, darf der Pompfer das Spielfeld verlassen, um eine regelkonforme Ersatzpompfe zu holen. Er verstößt damit nicht gegen das Aus. Der Pompfer muss das Spielfeld an derselben Stelle wieder betreten, an der er es verlassen hat.


Begründung:
Da dieser Fall im Spielgeschehen eher die Ausnahme ist, würde ich den Absatz zur kaputten Pompfe hinter die wesentlich wichtigeren Punkte setzen.
Auch weil es irgendwie ja einen Bruch der Logik des entweder aktiven oder inaktiven Spielers darstellt.
4.2 Aktive Feldspieler - Der Zustand eines Feldspielers kann entweder aktiv oder inaktiv sein. Zu Beginn eines Spielzugs sind alle Feldspieler aktiv. Sie werden inaktiv, indem sie gültig getroffen werden oder gegen das Aus verstoßen.
Desweiteren habe ich versucht den Satz so umzuformulieren, dass der Status des "aktiven Spielers" möglichst erhalten bleibt.
Und beim Verstoß "gegen das Aus" habe ich mich an die Formulierung des Regelwerks zum Juggholen des Läufers orientiert.
4.4.1 Umgang mit dem Jugg
[...] Wurde der Jugg ins Aus befördert und noch nicht von einem Spielhelfer an die Spielfeldbegrenzung gelegt, darf der Läufer das Spielfeld verlassen, um den Jugg zu holen. Er verstößt damit nicht gegen das Aus. Der Läufer muss den kürzesten Weg vom Spielfeldrand zum Jugg nehmen und so schnell wie möglich das Spielfeld an derselben Stelle wieder betreten, an der er es verlassen hat.
Nachtrag: Die Idee mit der Grundlinie finde ich eigentlich auch nicht schlecht, allerdings überwiegt für mich der Nachteil der folgenden Situation: wenn die gegnerische Mannschaft gerade einen Jugg machen will springt plötzlich der Typ-mit-der-nagelneuen-shiny-Pompfe ins Feld und macht den gegnerischen Läufer ab.
edit: nach diversen kleinen Formulierungsedits habe ich es jetzt glaube ich.
Zuletzt geändert von Raymond am Mi 14. Okt 2015, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von {Peter} » Mi 14. Okt 2015, 16:53

@Raymond:

Ja mit deinem Grundgedanken kann ich gut leben. :)
Dein Regelvorschlag (4.3.1) klingt auf den ersten Blick auch ganz solide.


Kleinigkeiten in der Formulierung über die man nachdenken kann:
Während er seine Pompfe vom Spielfeld entfernt, ist es dem Pompfer verboten, mit der beschädigten Pompfe in das Spielgeschehen einzugreifen, d.h. mit dem Jugg interagieren oder andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen.
Während er seine Pompfe vom Spielfeld entfernt, ist es dem Pompfer verboten aktiv in das Spielgeschehen einzugreifen, d.h. mit dem Jugg interagieren oder andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen usw..

Mein Gedanke dahinter: Wir erlauben ihn bestimmt noch das reden, was aktuell unter "passives eingreifen" zählt.
Mit dem Passus "aktiv eingreifen" ist eigentlich jede Form abgegolten, die du um Sinne hast, daher die Erklärung kursiv, weil Sie weg könnte.


Ich habe gerade nicht die Lust & Zeit, aber grundsätzlich kann man bestimmt irgendwo früher folgende Begrifflichkeiten etablieren bzw. deren Existenz nutzen.
Benötigt wird:
- die regelkonforme Pompfe (wird ja unter den Pompfenabsätzen definiert).
Wenn eine Pompfe kaput ist, ist Sie nicht mehr regelkonform. Das habt ihr ja in dem Bereich drinne. Vielleicht past er woanders aber besser hin, weil dann müsste man nur noch schreiben:
Ein aktiver Pompfer ohne regelkonforme Pompe hat die Pflicht diese Pompfe durch eine regelkonforme Pompfe auszuwechseln. (Hier gäbe es auch keinen Bruch mit aktiv und inaktiv aus meiner Sicht.)

Und dann können wir unter "Pompfen auswechseln" gern über die genaue Art der Gestaltung streiten. ;)

-----------

Zu deiner Version Raymond:
grds. kann ich auch damit leben, da es ebenfalls einen sehr hohen Grad an Freiheit gewährt.

Fragen und Gedanken dazu:
- kürzester Weg heißt, dass wenn es zur Seitenlinie kürzer ist als zur eigenen Grundlinie, ich dahin gehe um die Pompfe aus dem Spielfeld zu entfernen.
Sagen wir mal die Ersatzpompfen liegen an der Grundlinie: Muss ich dann a) auch an dieser Stelle das Spielfeld verlassen, zur eigenen Hälfte rennen, mir ne Pompfe schnappen und wieder auserhalb des Spielfeldes zum Ausgangspunkt zurück rennen oder darf ich auch b) auf dem Feld direkt zur Grundlinie rennen, dort das Spielfeld verlassen etc?
a) sorgt ebenfalls dafür, dass man mich kaum abschlagen kann, weil ich auserhalb des Feldes agiere, während b) mich länger als Opfer auf dem Feld belässt und ich so potentiell eher abgeschlagen werde, bevor ich die Pompfe ausgewechselt habe.

Quasi wo muss bzw. darf ich das Spielfeld verlassen?

- die Situation: "wenn die gegnerische Mannschaft gerade einen Jugg machen will springt plötzlich der Typ-mit-der-nagelneuen-shiny-Pompfe ins Feld und macht den gegnerischen Läufer ab." ist bei dir grds. auch existent. So gesehen ist das ein typisches Problem, welches es auch für die Läufergeschichte gibt. Da dort diese Regel schon lange Anwendung findet: Ist das vorr. wirklich ein relevantes Problem? Falls ja, müssen die beiden Sachen über den selben Sachverhalt gelöst werden.

- irgendwo entsteht mal wieder ein Vorteil, wenn man sich die Sachen von seinen Auswechselspielern hineinreichen lassen darf. Grds bin ich da nicht so dagegen und ich habe auch kaum erlebt das hier große Gefahr oder sowas entsteht, aber was macht ein Team aus 5 Spielern ggn ein Team aus 8+ Spielern? ;) Hier würden sich die aktuell existierenden Vor-/Nachteilsverhältnisse (Kondition, Flexibilität) um einen weiteren Punkt erweitern: Wer hat die Ressourcen für den Balljungen und wer nicht? ;)
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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von Lex » Mi 14. Okt 2015, 17:01

Raymond hat geschrieben:
Nachtrag: Die Idee mit der Grundlinie finde ich eigentlich auch nicht schlecht, allerdings überwiegt für mich der Nachteil der folgenden Situation: wenn die gegnerische Mannschaft gerade einen Jugg machen will springt plötzlich der Typ-mit-der-nagelneuen-shiny-Pompfe ins Feld und macht den gegnerischen Läufer ab.
Naja, der Typ wird ja nicht die anze Zeit im Aus oder davor gehockt haben, um dann im letzten Moment den Läufer mit der neuen Pompfe abzuschlagen. Wahrscheinlicher ist es doch, dass er vorher bemerkt wird.


Aber darum solls ja nicht gehen, ich mochte die bisherige Regelung, die ich meistens so erlebt habe, am liebsten. Es wird bemerkt, dass eine Pompfe kaputt ist, der Spieler hat sie gefahrenfrei aus dem Feld befördert und am Rand eine neue Pompfe aufgenommen. Wäre für mich auch an der Seitenlinie ok, wenn einer von den außenstehenden Mitspielern diese parat legt. Solange die nicht zugeworfen oder aufs Feld getragen wird, finde ich das legitim. Natürlich kann man dann damit argumentieren, dass Teams ohne Auswechselspieler im Nachteil sind, aber wenn das so schlimm sein sollte, dann soll der Austausch meinetwegen an der Grundlinie vollzogen werden.
Weitere Strafen finde ich jedenfalls auch unsinnig, die Spieler haben schon den Nachteil, dass sie bei dem ganzen Vorgang halb aus dem Spiel sind.

Interessanter ist der Fall, wenn ein Spieler nicht registriert, dass seine Pompfe kaputt ist und nicht auf Zurufe anderer reagiert. Das wäre dann ein Fall für mich, bei dem eine Unterbrechung lohnenswert sein könnte.

Insgesamt finde ich es irgendwie blöd, Regeln zu entwickeln, die davon ausgehen, dass ein Spieler einen unsauberen Vorteil für sich rausholen will. Das widerspricht irgendwie meinem Grundverständnis von Jugger. Denn dann hab ich es vermutlich leichter, ständig "an der Hand getroffen worden zu sein" als mir selbstzerstörende Pompfen zu bauen, um Spielzüge umzugestalten.
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Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von Raymond » Mi 14. Okt 2015, 17:28

{Peter} hat geschrieben: Fragen und Gedanken dazu:
- kürzester Weg heißt, dass wenn es zur Seitenlinie kürzer ist als zur eigenen Grundlinie, ich dahin gehe um die Pompfe aus dem Spielfeld zu entfernen.
Sagen wir mal die Ersatzpompfen liegen an der Grundlinie: Muss ich dann a) auch an dieser Stelle das Spielfeld verlassen, zur eigenen Hälfte rennen, mir ne Pompfe schnappen und wieder auserhalb des Spielfeldes zum Ausgangspunkt zurück rennen[...]
Korrekt!
{Peter} hat geschrieben: - die Situation: "wenn die gegnerische Mannschaft gerade einen Jugg machen will springt plötzlich der Typ-mit-der-nagelneuen-shiny-Pompfe ins Feld und macht den gegnerischen Läufer ab." ist bei dir grds. auch existent. So gesehen ist das ein typisches Problem, welches es auch für die Läufergeschichte gibt. Da dort diese Regel schon lange Anwendung findet: Ist das vorr. wirklich ein relevantes Problem? Falls ja, müssen die beiden Sachen über den selben Sachverhalt gelöst werden.
Nun ja es geht nunmal darum, dass der Spieler an der Stelle wieder ins Spielgeschehen eingreift, an der er auch zum Zeitpunkt des Pompfenbruchs war. Kurzer Weg zum Spielfeldrand = er behindert keine anderen Spieler oder beeinflusst den Laufweg des gegnerischen Quicks der vielleicht gar nicht weiß, dass dessen Pompfe innen drin nen Knacks hat.

Der gegnerischen Läufer wird auf jeden Fall mit dem Jugg in Richtung der gegnerische Grundlinie unterwegs sein, daher ist es doch unangemessen, dass ausgerechnet von dort die Gefahr des Spielers mit der neuen Pompfe herkommt, der das Feld ganz woanders verlassen hat. Das hat/muss der Läufer nämlich nicht unbedingt im Blick haben.
{Peter} hat geschrieben: - irgendwo entsteht mal wieder ein Vorteil, wenn man sich die Sachen von seinen Auswechselspielern hineinreichen lassen darf. Grds bin ich da nicht so dagegen und ich habe auch kaum erlebt das hier große Gefahr oder sowas entsteht, aber was macht ein Team aus 5 Spielern ggn ein Team aus 8+ Spielern? ;) Hier würden sich die aktuell existierenden Vor-/Nachteilsverhältnisse (Kondition, Flexibilität) um einen weiteren Punkt erweitern: Wer hat die Ressourcen für den Balljungen und wer nicht? ;)
Weil es doch eher selten und überraschend auftritt, welche Mannschaft, checkt überhaupt das Problem? Den Vorteil halte ich für vernachlässigbar. Auf der DM ist einem unserer Spieler auch ne Pompfe kaputt gegangen und drei Balljungen Grünanlagen Guerilla Member haben die Situation erst geschnaggelt, als Casper sich die Pompfe schon geholt hatte. Abgebrochen wurde trotz neuem Regelwerk nicht.
Bild

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Position: Langpompfe, Qwik
Wohnort: Jena

Re: [Regeländerung16] Kaputte Pompfen

Beitrag von J.L.M. » Di 17. Nov 2015, 19:43

Ich finde eure eingebrachten Einwände sehr sinnvoll. Vielen Dank für die vielen Kommentare. Ich hoffe, dass genug Teams sie gelesen und darüber diskutiert haben.
Vielleicht bin ich zu misstrauisch geworden und rechne deshalb immer gleich mit dem Schlimmsten, Raymond. :hmm: Ich mache mich jetzt mal daran und versuche aus euren Vorschlägen eine neue Version zu schmelzen und präsentiere dann noch einmal die Änderungen, die ich gerne zur Abstimmung bringen würde. Ich würde sie allerdings nur im Paket zur Abstimmung bringen wollen, um Unsinn vorzubeugen.

Nachtrag: Eine Frage hätte ich nämlich noch. Wenn - wie Peter so anschaulich beschrieb - das Gegenüber für die Kaputtheit der Pompfe zuständig ist, sollte er dadurch möglichst keinen Vorteil erhalten, den er aber erhält, wenn nur für den Besitzer der Pompfe ein Nachteil entsteht. Habt ihr dazu Ideen? Spricht das vielleicht komplett gegen eine Regelung für kaputte Pompfen?

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