BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Diskussionen um das Regelwerk
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Skarthrak
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Skarthrak » Mi 27. Jul 2016, 23:48

Schön, dass sich das Thema noch weiter belebt hat.
Ich halte es dieses Mal kurz und frage mal einfach in die Schwarmintelligenz:

- erinnert sich noch jemand der "alten Hasen" daran, dass es Regelwerke gab in denen Kopf- und Genitaltreffer gleichermaßen verboten waren? Wenn ja, warum wurde der Genitalbereich als verbotene Trefferzone aus dem Regelwerk gestrichen?

- kennt irgendjemand eine Sportart oder Kampfsportart bei der Genitaltreffer als "passiert halt" abgetan werden? Ich kenne solche Situationen ausschließlich als "Foul".

- Was haltet ihr von dem Argumentationspunkt, dass das Regelwerk sich auf das Verhalten der Spieler auswirkt und das Regelwerk richtig genutzt für weniger Verletzungen sorgen kann? Genau das ist mein Ansatz überhaupt eine Regelwerksdiskussion mit funktionaler Perspektive zu führen.

- Hand aufs Herz, wir haben damals in Münster 7-8 Jahre keinen einzigen Schiedsrichter gebraucht. Zentrales Ziel war Spaß am Sport und der war bei Verletzungen oder dem Ausscheiden von Sportteilnehmern nicht uneingeschränkt möglich. Wir haben MIT der Regelungsgleichstellung von Kopf- und Genitaltreffern gespielt und haben flüssige, schnelle Spielabläufe gehabt. Wo seht ihr da noch die Sportlichkeit und Selbstverantwortung im gegenseitigen Umgang im Sport, wenn hier genannte Argumente wie "Schiedsrichterbelastung", "Spielablaufstörung" und "Ausnutzbarkeit der Regeln" Vorrang vor diesen bekommen?

- mit dem Tragen eines Suspensoriums (werde ich auf kommenden Turnieren auch für mich nutzen, zumindest so lange die Regel existiert) wäre der Genitalbereich technisch geschützt. Regeltechnisch nicht. Gegengefragt möchte ich gerne mal die Argumente hören, warum der Kopf überhaupt noch laut Regelwerk geschützt wird? Schmuck soll entfernt oder abgeklebt werden, Brillen ersetzt oder Sportbrillen getragen werden. Die Pompfen sind derart gepolstert, dass ein Eindringen in Mund- oder Augenhöhle nicht möglich ist. Schutz ist also möglich. Die Treffer sind selten und nicht beabsichtigt. Schiedsrichter müssen laut Regelwerk die Entscheidung klären können ob ein Treffer in einer gültigen Trefferzone vor oder nach einem Treffer am Kopf geschehen ist und das im Zweifelsfall auch bevor sich dadurch der Spielzug entscheidet. Also, warum der Kopf überhaupt noch laut Regelwerk geschützt? (Versteht mich bitte richtig, ich bin ein Freund der Regelung, dass es verbotene Treffezonen gibt und ich will Kopf und Genitalbereich BEIDE regeltechnisch geschützt wissen!)
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Raymond
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Raymond » Do 28. Jul 2016, 00:17

Eine solche Genitalregelung gab es seit ich 2000 angefangen habe zu Juggerns m.W. weder in Berlin Hamburg und in Hannover . Siggi?

Ja es gibt Vollkontaktsportarten. Lies dir mal die erste Rezension durch https://www.amazon.de/Kempa-Herren-Susp ... B004ZOM4I8

Alle Weicheitreffer die ich bisher bekommen habe, hätten sich durch eine Regelwerksänderung nicht verhindern lassen, davon bin ich absolut überzeugt. Gegenfrage in die Runde, gibt es jemanden der den Genitalbereich als lohnenswerte Trefferzone erachtet? Für mich ist dieser Bereich zu gut blockbar und meistens noch zu weit hinten, als dass ich dort versuchen würde meine Treffer zu landen. Ich kann dabei aber nicht für Stichpompfen schreiben.

Der Kopf dagegen ist extrem leicht zu treffen und ein lohnenswertes Ziel. Wäre es eine Trefferzone, würde ich mir Techniken zurechtlegen genau dort meine Treffer zu platzieren. Ich bin aber froh, dass der Kopf eben keine Trefferzone ist. Deine Meinung zum Genitalbereich teile ich aber nicht.

Edit: Trotz derzeitigem Regelwerk (Genital = Trefferzone, Kopf = keine Trefferzone) kassiere ich mehr Kopf als Genitaltreffer. Dieselbe Erfahrung wurde ja zuvor auch schon von Becko genannt. Es ist m.M. ein sehr gewichtiger Punkt, da er die Aussagen aus den beiden Absätzen zuvor stützt.

Warum ich gegen eine Genitaltrefferregelung bin, möchte ich abschliessnd auch noch erwähnen. Die "Kopf, Hand, Hand, Kopf" Spezies braucht einfach nicht noch mehr Zonen um Imba zu sein.
Zuletzt geändert von Raymond am Do 28. Jul 2016, 13:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Greed » Do 28. Jul 2016, 10:01

Hrm, eine kurze Suche in der Übersicht der Strafen beim Beispiel Handball: Check. Konnte dort genau keinen Passus über Strafen zum Genitalbereich, sehr wohl aber Kopfbereich finden.
Gleiches für Fussball und Volleyball. Ich denke, es lassen sich reichlich Sportarten finden, bei denen es für unabsichtliche Genitaltreffer ein realistisches Szenario gibt, aber dass das als "passiert halt" handhabt und sollten einzelne Spieler damit nicht einverstanden sein, können diese sich zusätzliche Sicherheit durch ein Suspensorium zulegen, ohne dass sich groß etwas ändern muss.

Grobe Unsportlichkeit und Absicht mal außen vor. Die wird eigentlich immer gesondert behandelt, auch im Jugger.

Deine Argumentation bzgl der Verhaltensänderung hat Raymond bereits sehr schön behandelt, ich finde dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass ich seine Erfahrungen bestätigen kann.

Um mal dein Selbsverantwortung aufzugreifen... Hrm... es gibt ein von dir gefühltes Problem, dass bisher niemand hier so teilt. Zumindest für mich würde es zur Selbstverantwortung gehören, dann zu reflektieren, ob es vielleicht ja doch nicht sein könnte, dass das Problem in dieser empfundenen Form nicht existiert und behebbar ist indem man für sich selbst entsprechende, leicht verfügbare Gegenmaßnahmen ergreift.

Warum wird der Kopf weiter ausgenommen?
Recht einfach imho: es ist sehr schwierig einen entsprechenden Vollschutz zu gewährleisten für den Kopf.
Dazu gehört nicht nur eine (weiche) Polsterung (soll ja niemand anders verletzt werden), sondern vor allem auch eine Stabilisierung des Genicks (gezielter Stich gegen den Kopf kann da schon zu bösestem an Verletzungen führen, je nach Kraft dahinter). Und auch wenn der Kopf rundum gepolstert wäre, könnte dennoch ein fester schlag seitlich den Kopf herum rucken, was beim Gehirn da drin zu unangenehmen Nebenwirkungen führt (also im besonderen das anhalten, aber hey).

Beim Genital ist man mit einem Suspensorium schon ziemlich ziemlich sicher gegen so ziemlich alles was einem dabei aus Versehen passieren kann.

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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von el-morte » Do 28. Jul 2016, 11:42

ich behaupte mal, dass solch eine regelung vermehrt zu schwalben führen wird. ich finde, dass hand und kopftreffer schon für genug diskussion sorgen, wozu noch eine dritte diskussionsfreudige trefferzone hinzufügen?

PS: Jetzt hab ich mir auch noch alles andere durchgelesen. Niemand außer Skarthrak ist für solch eine Regelung, weil es eine sinnvolle Alternative gibt: Suspensorium.
PPS: Warum ist der Kopf keine Trefferzone? MMmh. Vielleicht ist der Kopf ein wenig exponierter und würde sich im Duell wohl eher sinnvoll als Trefferfläche nutzen, als die Eier. Schläge von oben sind eigentlich auch verboten, soweit ich mich erinnere. Du kannst gerne mal auf ein Training in Hamburg kommen und wir erlauben extra für dich Kopftreffer :keule:

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Um :spam: in Grenzen zu halten:
JÄNS hat geschrieben:
el-morte hat geschrieben:Schläge von oben sind eigentlich auch verboten
Nein, sind sie nicht. Und falls ihr das in Hamburg so spielt ist die Umsetzung sehr schlecht, wie ich nach diversen Kopftreffen bei Spielen gegen Bäm und Tortuga festhalten darf :-) (nichts wildes, nur eben auch viele "Schläge von oben") :spam: :spam:
Dann vermute ich stark, dass du ein aktiver Kopfblocker bist? :spam: :pfeifen:
Zuletzt geändert von el-morte am Fr 29. Jul 2016, 06:41, insgesamt 1-mal geändert.
- Darius

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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von JÄNS » Do 28. Jul 2016, 11:57

el-morte hat geschrieben:Schläge von oben sind eigentlich auch verboten
Nein, sind sie nicht. Und falls ihr das in Hamburg so spielt ist die Umsetzung sehr schlecht, wie ich nach diversen Kopftreffen bei Spielen gegen Bäm und Tortuga festhalten darf :-) (nichts wildes, nur eben auch viele "Schläge von oben") :spam: :spam:
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Tim » Do 28. Jul 2016, 16:39

Raymond hat geschrieben: Alle Weicheitreffer die ich bisher bekommen habe, hätten sich durch eine Regelwerksänderung nicht verhindern lassen, davon bin ich absolut überzeugt. Gegenfrage in die Runde, gibt es jemanden der den Genitalbereich als lohnenswerte Trefferzone erachtet? Für mich ist dieser Bereich zu gut blockbar und meistens noch zu weit hinten, als dass ich dort versuchen würde meine Treffer zu landen. Ich kann dabei aber nicht für Stichpompfen schreiben.
Es gibt zwei Szenarien, in denen es gelegentlich passiert, dass ich Genitaltreffer setze. Einerseits passiert das, wenn ich auf den Oberschenkel schlage und (meist nach dem Treffer am OS) unglücklich nach oben rutsche. Andererseits kann es passieren, wenn ich einen gegner im Vorbeilaufen angreife und dabei schon auf mein nächstes Ziel fixiert bin, sodass ich nicht 100% genau hinschaue, wo ich gerade hinschlage. Das passiert aber äußerst selten und geschieht eigentlich nur dann häufig, wenn man keine Kontrolle über seine Pompfe hat bzw. diese sich aus irgendwelchen Gründen anders verhält als sonst oder wenn der gegner eine unerwartete Bewegung ausführt (die Erfahrung hab ich zumindest gemacht). Denn auch wenn man nicht ganz genau hinschaut, hat man ja eine grobe Vorstellung der menschlichen Anatomie im Kopf und weiß in etwa, auf welcher Höhe man schlagen muss, um einen sauberen und schmerzarmen Treffer zu setzen.
Zum Thema an sich: Mir passiert es sehr selten, dass ich Genitaltreffer setze oder welche kassiere. Die große Gefahr, die Pompfen lt. Skarthrak für den Genitalbereich darstellen, kann ich also nicht bestätigen. Da halte ich es für gefährlicher, mich jeden Morgen auf mein Fahrrad zu setzen und meine kopfsteingepflasterte Straße entlangzufahren. Ganz abgesehen davon ist es denke ich common sense, dass man, wenn man beim Gegner einen schmerzhaften Treffer untenrum setzt, nicht einfach weitermacht, sondern schaut, ob alles ok ist und sich entschuldigt. Genitaltreffer im Regelwerk zu verbieten wäre also meiner Meinung nach nur ein Zeichen dafür, dass man sich des Problems bewusst ist und das ist mir persönlich für den Aufwand und die Gefahren, die eine Regeländerung mit sich bringt, etwas zu wenig.
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Leitwolf » Do 28. Jul 2016, 20:16

Hey ho,

Hier mal kurz meine Meinung zum Thema:

1. Der Thread-Ersteller scheint davon auszugehen, dass Genital-Treffer durch ein Verbot weniger werden?
Nun: Kopftreffer sind verboten, mitm Stab stechen ist verboten und trotzdem passieren beide Dinge öfter als der nicht verbotene Genital-Treffer. Und gerade wenn man son gestochenen Stab ins Gesicht kommt, tuts auch derbe weh und kann zu Kiefer-Brüchen oder ähnlichem führen (selbst beim Kumpel erlebt).
Warum passieren diese "verbotenen Treffer"? Ganz einfach: weil wahrscheinlich Niemand hundertprozentig genau da trifft wo er treffen will weils dafür viel zu viele Variablen gibt (Bewegung des Gegners, Verhalten der pompfe etc.) und so kann es nunmal zu solchen Treffern kommen, auch wenn sie explizit verboten sind!

2. Wer Jugger spielt, sollte wissen dass es nunmal kein Schach ist! Heißt es kann halt zu Verletzungen kommen, auch wenn die nicht vom Gegner beabsichtigt sind! Wer sich gegen gewisse Schmerzen schützen will trägt halt entsprechende Schutzkleidung (hier halt den Sack-Schutz).

3. Bei uns im Training ists auch schon ab und an vorgekommen dass jemand (mich eingeschlossen) mal nen Treffer zwischen den Beinen kassiert. Dann wird derjenige entweder nicht so empfindlich sein und nach 5 Steinen wieder aufstehen oder der Treffer war halt schmerzhaft und man sinkt zu Boden und liegt dort gefühlte 60 Steine (selber so erlebt bei mir :-D), dann wird des Spiel halt unterbrochen, man entschuldigt sich und fertig ist die Sache.
Ist doch genauso bei Kopftreffern.

4. Ich finde auch, dass der Verbot von Genital-Treffern zu vielen Diskussionen führen würde, ist doch schon schwer genug mit Hand/Kopf/Schild und Doppel. Da noch was einzufügen erschwert vor allem den Schiedsrichtern auf Turnieren die Sache.

Klar sollte man nicht mit Absicht dort hinzielen, aber ich denke mal das wird auch niemand machen!
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Jolinde » Do 28. Jul 2016, 23:10

Halli Hallo! Ich möchte mich an dieser Stelle auch mal dazu äußern.

1. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine Regeländerung an der Zahl der Genitaltreffer nichts ändern wird.
Warum? Weder mit meiner Kette noch mit meinem Q-Tipp oder generell irgendeiner anderen Pompfe ziel ich da bewusst hin. Ich ziele grundsätzlich entweder auf die Füße, Beine oder eben auf die Unterarme. Die sind exponiert und gut erreichbar. Der Bereich zwischen den Beinen? Gut zu verteidigen und ewig weit von mir weg, da geht meine Reichweite komplett flöten, wäre also zu meinem Nachteil. Bei der Kette funktioniert die Logik ähnlich. Da geh ich entweder auf die Füße oder auf den Oberkörper, je nachdem, was der Mensch mir gegenüber wie führt. Neben diesen emotionslosen, vollkommen rationalen Argumenten der Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens: Das macht man einfach nicht. Ich gehöre zur weiblichen Spezies - Ich kann mir nur ausmalen, wie höllisch ein Treffer da unten wehtun kann/ muss, aber ich denke mal, dass es einen Grund gibt, dass die Stelle zur Selbstverteidigung in dunklen Gssen recht beliebt ist.
Wenn ich da mal treffe, dann liegt das also bestimmt nicht daran, dass ich das beabsichtigt hatte, sondern an einem dummen Zufall (Gegner bewegt sich in einer Art und Weise, mit der ich nicht gerechnet habe; ich und/ oder mein Gerät bewege mich auf eine Weise, mit der ich nicht gerechnet habe; Gegner wehrt mich ungünstig ab, etc.)

2. Was kann bei einem Genitaltreffer passieren? Da stell ich mir grundsätzlich zwei Szenarien vor:
Erstens: Der Unglückliche geht runter, ganz normal und kann sich nach fünf Steinen wieder bewegen.
Zweitens: Der Unglückliche wälzt sich auf dem Boden und ich breche den Spielzug ab, wie es mir der gesunde Menschenverstand gebietet.

3. Warum haben Kopf- und Handtreffer ihre eigenen Regeln und der Genitalbereich nicht?
Zum Kopf folgendes: Es ist - im Gegensatz zum Genitalbereich - wirklich schwer, den Kopf so zu schützen, dass es kein Risiko für deine Mitspieler darstellt.
Die Hände kann man schützen, sie sind aber dennoch recht filigran. Auch ich habe es schon ein paar Mal erlebt, dass ich einen ungünstigen Treffer auf die Hand bekommen habe und daraufhin Teile meiner Finger wirklich nicht mehr bewegen konnte, da sie innerhalb kurzer Zeit doch arg angeschwollen sind.
Das Problem bei beiden ist, dass sie exponiert sind. Wären der Kopf und die Hände als reguläre Trefferzonen zugelassen, hätte sich sicherlich schon der eine oder andere geneigte Jugger den einen oder anderen kognitiven Schaden zugezogen, da er wiederholt einen Treffer auf den Kopf kassiert hat. Und sicherlich wäre es an meinen Händen nicht bei der einen oder anderen kleinen Schwellung oder Prellung geblieben, sondern zum einen oder anderen Knochenbruch gekommen. Beide Punkte sind so gut zu erreichen, dass, wenn es das Regelwerk und der gesunde Menschenverstand es nicht verbieten würden, sie sicherlich beliebte Ziele wären. Ich weiß, dass ich mit Vorliebe nach den Händen oder nach dem Kopf schlagen würde, wenn ich nur von der Pompftechnik an die Sache ran ginge. Zu den pompftechnischen Gedankengängen in Sachen Genitalbereich siehe Absatz 1.

Fazit: Eine Regeländerung halte ich für unsinnig. Ich glaube genug an den Fair play Gedanken, dass ich nicht denke, dass sie zu Schwalben meiner Mit- oder Gegenspieler führen und damit kontrapropduktiv würde, ich glaube aber auch nicht, dass sie in Bezug auf Spielgefüge oder Spieltechnik für positive Veränderungen sorgen würde. Ich finde es nicht störend, dass wir in Dresden spielen, wie wir spielen, bin mir aber mit der hier bereits aufgetretenen Community einig, dass es auch nicht notwendig ist.

Schönen Tag noch

Eure Josi :winken:
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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von aWi Awesome » Do 28. Jul 2016, 23:49

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Re: BITTE: Genitalbereich als gültige Trefferzone verbieten!

Beitrag von Siggi » Fr 29. Jul 2016, 13:56

Skarthrak hat geschrieben: - erinnert sich noch jemand der "alten Hasen" daran, dass es Regelwerke gab in denen Kopf- und Genitaltreffer gleichermaßen verboten waren? Wenn ja, warum wurde der Genitalbereich als verbotene Trefferzone aus dem Regelwerk gestrichen?

- kennt irgendjemand eine Sportart oder Kampfsportart bei der Genitaltreffer als "passiert halt" abgetan werden? Ich kenne solche Situationen ausschließlich als "Foul".

[...]Also, warum der Kopf überhaupt noch laut Regelwerk geschützt?
*Alter Hase Modus an*
zu 1.) Es war nie verboten.
Ich zitiere aus dem 97er Regelwerk: "Schläge in den Unterleib sind zu vermeiden, zählen aber trotzdem als Treffer - hart aber herzlich"
Off-topic: es wäre schön wenn generell die Quellenlage geprüft wird bevor halbgare und nicht belegbare Aussagen bzgl. Regeln getätigt werden. Sollte ein Sticky bei den Regeln sein.

zu 2.) Judo, Rugby als Kontaktsport; passiert halt. Alles mit Ball - so ein Tennisball z.B. hat ganz schön Wumms. Oder Feldhockey. Aua.

zu 3.) Siehe Jolinde und diverse andere Schreiber.
*Ausschalten spare ich mir*
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