[Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Diskussionen um das Regelwerk
Ketteneule
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ketteneule » Di 27. Aug 2019, 14:59

Du sprichst da ja durchaus eine aktuelle Baustelle an.
Gerade auf der DM sollte ja peinlichst nach geltendem Regelwerk gecheckt werden, worum wir uns nach bestem Wissen und Gewissen bemüht haben.
Und trotzdem mussten wir im Verlauf noch einigen fundierten Argumenten statt geben, und unsere Haltung überdenken.
Nun sind außer Gliederketten keine anderen Bauweisen im Regelwerk berücksichtigt, und das ist im Hinblick auf die gespielte Praxis ein fürchterliches Manko, weil es Situationen wie deine hervorbringt.
Im Regelwerk ist nun die Rede von einem Meter Polsterung, wenn auch in Verbindung mit (oder Abhängigkeit von?) Kettengliedern. Leider kann ich nun keine Auflösung in Form einer brillianten Erklärung liefern, sondern muss einfach sagen, es musste ein Konsens innerhalb der Orga her, ein Paradigma nach dem der Check ausgerichtet wird. Der Meter Polsterung war nun eben ein Teil dessen.
Ich kann mir gut vorstellen dass deine Erfahrungswerte solide sind, und dass alle aus deinem Team noch gesund und unversehrt sind unterstreicht dies ;)
Tino hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 09:27
Tut mir leid, dass ich das Thema so ausgeschlachtet habe, aber mir ist eure Meinung dazu sehr wichtig, schließlich bewegen wir uns darauf zu, dass die neuen Ketten ins Regelwerk kommen sollen.
Und das wäre der Königsweg. Regelwerk Sektion 1.4.4.6 KETTE sollte überarbeitet werden, da hilft nur Aktivität im Regelforum, Vorschläge einbringen, Regeltexte erarbeiten.

Ricky
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ricky » Di 27. Aug 2019, 16:30

richtig, es wusste ein Konsens her.

zwischen "Regelwerk sagt Kettenglieder, also alles außer Nylon-/Plastikgliedern ist verboten" und "Wir wollen aber nicht nur die unsichersten Ketten zulassen, also ignorieren wir sämtliche Parts des RW, in denen es um Beschaffenheit und Polsterung geht" mussten wir im Check eine sinnvoll checkbare Grenze ziehen. Jede einzelne Kette durchzuspielen und an uns selbst zu testen halte ich für grob fahrlässig (der eine Fall, dass mal ne Polsterung tatsächlich nicht ausreicht, reicht da schon als "don't try this at home") und extrem zeitfressend.

Exakt die gleiche Diskussion über dünnere Schlauchbandketten als die bisher getesteten habe ich mit Jonas am Freitag Abend gehabt.

Wir kamen zu dem Schluss, dass vermutlich Menschen Angst haben, dass es eben doch nicht ausreicht, und dann Verletzungen mit von ihnen als sicher gekennzeichneten Pompfen auftreten, so nach dem Motto "1000 Mal gehts gut, aber beim 1001. Mal haste einen erwürgt*.-> das ist zumindest in meinem Fall so.

Wissen wir noch, wie sich die anderen etablierten Gliederlosen Kettenbausweisen durchgesetzt haben?
-> wenn man mit bisher nicht vollends als sicher verstandenen Bauweisen ähnlich vorgeht (Testen, erklären, testen, testen, testen...?), kann man Menschen die Angst vor Verletzungen durch diese Bauweisen haben von der Sicherheit der Ketten überzeugen
Ketteneule hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 14:59
Ich kann mir gut vorstellen dass deine Erfahrungswerte solide sind, und dass alle aus deinem Team noch gesund und unversehrt sind unterstreicht dies ;)
Hierbei wäre ich extrem vorsichtig! Aus den Erfahrungen im Training(!) einer einzelnen(!) Gruppe auf ganz Juggerdeutschland zu schließen, halte ich für extrem fahrlässig.
Anmerkung 1: Ich hab auch in meinem Team noch keinen mit ner Gliederkette verletzt. Ist sie deswegen sicher? Nö, Glieder auf empfindliche Stellen können trotzdem Dinge kaputt machen.
Anmerkung 2: Nehmt es mir nicht übel, aber verglichen mit einem Training in FFO kommen in einem DM-Finalspiel doch ganz andere Kräfte und Geschwindigkeiten zum Einsatz, sodass hier häufiger gefährliche Situationen auftreten können.
(das ist die gleiche Diskussion wie beim Q-Griff mit: "Also mir ist da ja noch nie was passiert.")


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Ketteneule
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ketteneule » Di 27. Aug 2019, 16:52

Ricky hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 16:30
Ketteneule hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 14:59
Ich kann mir gut vorstellen dass deine Erfahrungswerte solide sind, und dass alle aus deinem Team noch gesund und unversehrt sind unterstreicht dies ;)
Hierbei wäre ich extrem vorsichtig! Aus den Erfahrungen im Training(!) einer einzelnen(!) Gruppe auf ganz Juggerdeutschland zu schließen, halte ich für extrem fahrlässig.
Richtig, aber es heisst auch nicht dass seine gesammeten Erfahrungen gegenstandslos sind.

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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ricky » Mi 28. Aug 2019, 07:18

Ketteneule hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 16:52
Ricky hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 16:30
Ketteneule hat geschrieben:
Di 27. Aug 2019, 14:59
Ich kann mir gut vorstellen dass deine Erfahrungswerte solide sind, und dass alle aus deinem Team noch gesund und unversehrt sind unterstreicht dies ;)
Hierbei wäre ich extrem vorsichtig! Aus den Erfahrungen im Training(!) einer einzelnen(!) Gruppe auf ganz Juggerdeutschland zu schließen, halte ich für extrem fahrlässig.
Richtig, aber es heisst auch nicht dass seine gesammeten Erfahrungen gegenstandslos sind.
das habe ich auch nicht behauptet. Es ist ein Anfang, auf dem man aufbauen kann, aber die Sicherheit in anderen Situationen ist noch gut zu untersuchen.
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tino » Mi 28. Aug 2019, 11:26

Schon mal Dankeschön an euch für die Beiträge!

Ich habe es bisher so gehändelt, dass ich die Orga vor dem Turnier nach der Zulässigkeit unserer Ketten gefragt habe und dann verständlicherweise als Antwort bekam: "Bring sie einfach zum Check mit, weil eine Ferndiagnose schwierig ist."
Doch vorort erlebe ich halt meistens die gestressten Pompfenchecker, die Erklärungen als Diskussion oder Angriff auffassen und meine Ketten ohne Erklärungschance als unzulässig deklarieren. Orga und Pompfencheck macht ja schließlich nicht immer die selbe Person.

Die Schlauchketten kommen nur durch jedes Turnier, weil sie sehr viele Teams benutzen und somit quasi schon "durchgewunken" werden. Die Praxiserfahrungen summieren sich hierbei und alle sind selbst Überzeugt von der Sicherheit, obwohl sie noch nicht dem Regelwerk entsprechen. Ja, die Community kann durchaus mächtiger sein als das Regelwerk.
Unser Team hat jedenfalls über dieselbe Zeit Erfahrungen mit ihren Ketten gemacht, jedoch haben wir die Bauweise nicht verbreitet (waren selber auch am testen) und jeder hat sich schon an die Schlauchketten gewöhnt. Vielleicht war das einfach unser Fehler :shock:

Zu den bisherigen Regelvorschlägen:

Bisher fand ich sämtliche Vorschläge von meinen Vorredner gut und logisch nachvollziehbar wie zB:
- mind. 2,5 cm breit
- zwischen Schlaufe und Ball über die gesamte Länge min. dünn gepolstert
- Ketten sind ab dem Ball 1m in Richtung Schlaufe zusätzlich zu polstern (bei Glieder-Ketten zum Schutz vor den Gliedern, bei Band-Ketten, um ein Festwickeln zu vermeiden)
- Keine einschneidende Kanten

(Tut mir leid, bin unfähig zu zitieren)

All das trifft "meiner Meinung" nach auf unsere Ketten zu.
Lediglich die Idee mit dem Mindestumfang würde Gurtbandketten komplett ausschließen, was ich sehr schade finden würde, da man Wicklungen auch anders minieren kann als mit einem größeren Umfang. Die Wickeleigenschaft wird ja von diversen Faktoren beeinflusst. Ich bin leider nicht prädestiniert dafür, große Regelvorschläge zu formulieren. Ich würde mich wie gesagt einfach den genannten Punkten meiner Vorredner anschließen. Es bleibt halt eine Auslegungssache wie beim "moderaten Daumendruck", wie man "dünn gepolstert" oder einfach "gepolstert" definiert.
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ricky » Mi 28. Aug 2019, 22:31

Tino hat geschrieben:
Mi 28. Aug 2019, 11:26
Schon mal Dankeschön an euch für die Beiträge!

Ich habe es bisher so gehändelt, dass ich die Orga vor dem Turnier nach der Zulässigkeit unserer Ketten gefragt habe und dann verständlicherweise als Antwort bekam: "Bring sie einfach zum Check mit, weil eine Ferndiagnose schwierig ist."
Doch vorort erlebe ich halt meistens die gestressten Pompfenchecker, die Erklärungen als Diskussion oder Angriff auffassen und meine Ketten ohne Erklärungschance als unzulässig deklarieren. Orga und Pompfencheck macht ja schließlich nicht immer die selbe Person.
In unserem Fall haben haben wir halt vorher festgelegt, dass bei Gurtbandketten eine Polsterung anzubringen ist.
Ist diese nach Meinung der Checker unzureichend, wird aussortiert.
Checker versuchen immer, den schlimmeren Fall zu minimieren. In diesem Fall lieber 10 gute Ketten (false negatives) aussortieren, als stattdessen eine schlechte (false positive) zuzulassen. Als Informatiker bin ich da vielleicht biased, aber ich halte dieses Vorgehen für gut und richtig.
Dabei kann (und sollte, falls möglich) immer versucht werden, die Grenze für "das hier und besser ist immer sicher" möglichst nah an den Punkt heranzubringen, an dem sie tatsächlich zu liegen hat.
Es bräuchte dafür zum Beispiel eine empirische Datenerhebung, bzw weiträumige Tests mit eurer Bauweise. Leider sehe ich die so schnell nicht, da fast alle anderen Spieler Schlauchketten bereits voll toggo finden, sodass sie sich schlichtweg nicht die Mühe machen, andere Bauweisen zu testen.
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