[Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Diskussionen um das Regelwerk
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Gnom
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Re: Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Gnom » Do 14. Dez 2017, 13:40

Ich habe mir Gedanken zu diesem Thema gemacht und versucht mit meinen Erfahrungen in Kettenbau, Pompfenchecks und Spielen der letzten 2 Sasions abzugleichen.

Verletzungsgefahr:
Die einzigen Verletzungen mit Kettenbeteiligung, welche ich 2016/17 mitbekommen habe, waren durch reglkonforme Gliederketten und das durch den ungepolsterten Teil der Glieder verursacht. Von den viel diskutierte Sicherheitsaspekten und Strangulationen habe ich bisher noch nichts erlebt oder gehört, auch nicht auf Nachfrage einiger vielreisender Spieler aus mehreren Regionen. Auch nicht bei Seilketten ohne Band. Wenn hier jemand Erfahrungen zu Verletzungen durch Band"ketten" sammeln konnte wären diese bestimmt Aufschlussreich.

Aaron hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 15:36
Annahme i: Wir wollen Band-Ketten (Filament, Gurtband, Schlauchband, … ) zulassen.
Annahme ii: Wir wollen Seilketten nicht zulassen.
Annahme iii: Wir wollen Glieder-Ketten (noch) nicht verbieten.
Ich lehne mich jetzt einmal etwas aus dem Fenster: Aus sichereitstechnischer Sicht müsste man eigentlich Gliederketten (iii) nicht mehr zulassen. Nicht sofort und auch erst wenn eine erprobte Bandkettenregel erfolgt ist, aber aktuell sehe ich dort das Größte Verletzungsrikio und Gliederketten haben bereits enorm abgenommen. Es gibt allerdings noch die sehr leichten, spanisch anmutenden Gliederketten. Hier kann ich mir noch kein Urteil erlauben.

Die (durchgehend gepolsterten) Seilketten, mit denen ich bisher in Kontakt gekommen bin, habe ich als durchaus sicher eingeschätzt. Äquivalent zu gepolsterten Bandketten.

Aaron hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 15:36
Vorschlag:
- Ketten sind zwischen Schlaufe und Ball über die gesamte Länge min. dünn zu polstern
- Ketten sind ab dem Ball 1m in Richtung Schlaufe zusätzlich zu polstern (bei Glieder-Ketten zum Schutz vor den Gliedern, bei Band-Ketten, um ein Festwickeln zu vermeiden)
- Ketten sind auf der gesamten Länge zwischen Schlaufe und Ball min. 2,5 cm breit
Ich finde mit diesem Vorschlag kann man gut anfangen konkret zu Arbeiten.

Durchgehend gepolsterte Ketten
Wenn ich mir eine durchgehend gepolsterte Kliederkette vorstelle, dann habe ich Probleme zu glauben, dass diese noch gut spielbar wäre. Das Aufziehen der Kette über Polsterung wäre wahrscheinlich nur über dünne, glatte, genähte Polsterung möglich. Kaltschlauchiso wird meiner Erfahrung nach sehr schnell von innen heraus von den Kettengliedern zerbröselt und mit der traditionellen Kettengliederpolstertechnik ist das aufziehen der Kette eh unmöglich. Einmal abgesehen, dass ich die traditionelle Posterung der Ketten (Schaumstoffstreiffen um die Glieder) für unzureichend halte, da bei Kettenbiegung ungepolsterte Kettenglieder freiliegen.

Bandketten mit durchgehender Polsterung halte ich in den meisten Fällen für überflüssig, da die Polsterung meist auch nicht weicher als das Band selbst ist. Hier würde ich eine Formulierung wie: Kettenbänder dürfen keine einschneidenden Ränder aufweisen. bevorzugen, wobei diese Formulierung bestimmt von Pompfencheck zu Pompfenvercheck stark unterschiedlich interpretiert werden dürfte. Rolladengurtketten Beispielweise, haben durchaus eine grobe Oberflächenstruktur. Ob hier allerdings überhaupt ein reelles Verletzungsrisiko durch Bänder vorliegt oder es sich bei der Bandkettenpolsterung lediglich um unbegründete Ängste handelt ist sicherlich diskussionswürdig. Bei originaler Verwendung des Rollandengurtes (verbaut in einem Rolladen) wird diese schließlich auch über die Haut des Anwenders gezogen.
Bei der Formulierung dünn gepolstert sehe ich allerdings auch Pompfencheckschwierigkeiten.

1m in Richtung Schlaufepolstern
Bei Gliederketten zwar relevant, bei Bandketten allerdings eine Anwandlung an den bisherigen Regeltext. Als Wickelschutz finde ich 60cm dick gepolstert ein (empirisch und subjektiv ermitteltes,) gutes Maß. Viele Bandkettenspieler spielen allerdings komplett ohne Wickelschutz. In meiner utopischen Welt ohne Gliederketten sollte man diesen Wert auf den Prüfstand stellen.

Mindestbreite für Kettenbänder
Finde ich von der Idee her sehr gut, die Maße müsste man IMHO noch überdenken.
Anwendungsbeispiel: Das Band meiner Schlauchkette ist 2,6 cm breit, wenn es nicht mit Polsterkügelchen gefüllt (also Platt) ist. Ist der Nylonschlauch mit Polster-pellets gefüllt ist sie nurnoch ca 2 cm dick. Dass eine innengepolsterte Schlauchkette viel kuscheliger als eine Bandkette ist, müssen wir glaube ich nicht diskutieren. Durch die Volumenfüllung gibt es eine transformation von Band (platt) zu Schlauch (rund), dies wäre dann allerdings bei einem Maß von 2,5 wieder nicht regelkonform.

Weiterhin finde ich das Seilketten grundlos ausgeschlossen werden könnten. Diese empfiunde ich persönlich nicht als Verletzend, jedoch habe ich auch noch keine nicht durchgängig gepolsterte Seilkette auf dem Spielfeld gesehen.

Regelabstimmung?
Das Thema ist garantiert nicht für die Regelabstimmung 2018 geeignet. Jedoch wäre ein testbarer Regelvorschlag für der kommenden Sasion zielführend.

Cheers,
Felix

Johnny Hardt
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Re: Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Johnny Hardt » Fr 15. Dez 2017, 15:58

Gnom hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 13:40
Mindestbreite für Kettenbänder
Finde ich von der Idee her sehr gut, die Maße müsste man IMHO noch überdenken.
Anwendungsbeispiel: Das Band meiner Schlauchkette ist 2,6 cm breit, wenn es nicht mit Polsterkügelchen gefüllt (also Platt) ist. Ist der Nylonschlauch mit Polster-pellets gefüllt ist sie nurnoch ca 2 cm dick. Dass eine innengepolsterte Schlauchkette viel kuscheliger als eine Bandkette ist, müssen wir glaube ich nicht diskutieren. Durch die Volumenfüllung gibt es eine transformation von Band (platt) zu Schlauch (rund), dies wäre dann allerdings bei einem Maß von 2,5 wieder nicht regelkonform.
Man könnte anstatt eine Mindesbreite zu definieren von Mindestumfang sprechen, denn dieser sollte bei einer Befüllung mit den Polsterkügelchen gleich bleiben.

LG,
Johnny Hardt

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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Gnom » Sa 16. Dez 2017, 00:52

Hach*, ich liebe diese fiktiven, hobbitzschen Pornodarstellernamen.

Die idee ist Nett. Bisher haben wir nicht mit dem Umfangsmaß im Regelwerk gearbeitet, aber in diesem Falle kann man einmal darüber nachdenken. Ob sich das als praktikabel Heraustellt kann man ja mal im Training testen.

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Re: Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Redheadpunk » Do 4. Jan 2018, 02:24

Gnom hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 13:40
Verletzungsgefahr:
Die einzigen Verletzungen mit Kettenbeteiligung, welche ich 2016/17 mitbekommen habe, waren durch reglkonforme Gliederketten und das durch den ungepolsterten Teil der Glieder verursacht. Von den viel diskutierte Sicherheitsaspekten und Strangulationen habe ich bisher noch nichts erlebt oder gehört, auch nicht auf Nachfrage einiger vielreisender Spieler aus mehreren Regionen. Auch nicht bei Seilketten ohne Band. Wenn hier jemand Erfahrungen zu Verletzungen durch Band"ketten" sammeln konnte wären diese bestimmt Aufschlussreich.
Einmal hatte ich ein filament kette eng um meinen Hals bekommen. Kein/klein schmerzen aber es passierte schnell und macht ganz Angst/Panik. Ich erinnere nicht, wie es passiert, nur es nicht spass war.

Einanders zeit hatte ich filament kette eng um bein, unter knie, und dass tun weh. Das problem war dann, dass die filament kette alt/sehr benutze war und "folded in half", machen es ahnlich als rope

Beide zeit, die kette hattet kein extra polsteriung in der naehe von Ball.

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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Rigor_Tobi » Do 4. Jan 2018, 19:47

kurze Zusammenfassung meiner Haltung:

- Plastikketten sind nicht mehr zeitgemäß; Glieder tun weh und Stranghaltungsgefahr ist genauso hoch wie bei Gurt/Filamentketten
- Die Qualität einiger deutscher Band- und Gurtketten ist in sehr kurzer Zeit überragend gut geworden
- Die Praxis beweist: 0 Verletzungen durch Gurte/Bänder ; es handelt sich um leichtere Sportgeräte im Durchschnitt, ergo bessere Eingangschancen für wendige, agilere Jugger*innen. Keine Hulk-Kræfte von Nöten.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tino » So 28. Jan 2018, 11:50

Nach etlich gebauten Gurtbandketten, kam ich für mich zu einer Lösung.
Ich bin kein Fan von einer Polsterung an der Gurtbandkette, da sie einfach zu schnell verschleißt, sich nur bescheiden gut aufschwingen lässt und das Band in meinen Augen keine zusätzliche Polsterung benötigt. Auch nicht im Bereich vor dem Ball. Sie ist trotzdem 5x angenehmer als eine alte Nylonkette. Ich finde es auch deshalb etwas übertrieben die raue Oberfläche von normalem Polypropylen-Gurtband bei Pompfenchecks nicht zuzulassen, während man Nylonketten durchwinkt.

Was in meinen Augen natürlich wichtig ist, ist die Wicklung in irgendeiner Form zu minimieren. Von allen Vorschlägen finde ich die Mindestbreite am akzeptabelsten, auch wenn sich die Wicklungsintensität je nach Materialnutzung unterscheidet (dünnes oder flexibles Material wickelt sich schneller trotz selber Breite. Beispiel: Baumwollgurtband).
Bitte zwingt nicht die Pompfenbauer eine Polsterung anbringen zu müssen oder die Kette mit irgendetwas zu füllen :pfeifen: Es gibt genügend andere Wege eine Wicklung zu minimieren.
Mein Gurtband beispielsweise wurde an den Seiten umgenäht. Die Kette (jetzt ca. 28mm breit) wurde steifer (weniger Wicklung) und die Scharfen Kanten sind weg. Aufgrund der verbotenen Oberfläche des Gurtbands musste noch Tape drüber, was die Kette zusätzlich nochmal steifer machte.
Darüber noch eine Polsterung hauen zu müssen, finde ich einfach zu übertrieben.
(Rechtschreibfehler ignorieren :D )
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Karuuna » Mo 29. Jan 2018, 14:56

Während ich das Argument unterstütze, dass Breite nicht gleich Wicklungsschutz ist, würde ich das Umnähen als zu geringen Wicklungsschutz empfinden (wobei ich die Kette auch selbst nicht in der Hand hatte, daher nur beschränkt Aussagen machen kann). Das Problem an Tape auf einer Kette ist allerdings, dass dieses nur am Anfang seine Form hält und beim Spielen der Kette recht schnell einreißt, wie z.B. bei den Filament-Ketten bereits zu sehen war.

Im Allgemeinen gibt es noch keine ideale Bauweise für den Wicklungsschutz, und starke Variationen in den bisher verwendeten Bauweisen (extern/intern, extern am Stück, extern einzelne Polsterungsstücke), dennoch halte ich die Voraussetzung an Ketten, einen gewissen Schutz gegen übermäßige Wicklung zu bieten, für sehr sinnvoll. Schwierig dabei bleibt, wie immer, die Auslegung dieser Regel, da Turnierausrichter weiterhin volle Freiheit haben, wie extrem sie dies handhaben möchten. Für so ein abstraktes Verhalten eine Kennzahl zu finden halte ich ausserdem für ziemlich unwahrscheinlich.

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Re: Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tai-Pan » Mo 29. Jan 2018, 18:30

Redheadpunk hat geschrieben:
Do 4. Jan 2018, 02:24
Gnom hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 13:40
Verletzungsgefahr:
Die einzigen Verletzungen mit Kettenbeteiligung, welche ich 2016/17 mitbekommen habe, waren durch reglkonforme Gliederketten und das durch den ungepolsterten Teil der Glieder verursacht. Von den viel diskutierte Sicherheitsaspekten und Strangulationen habe ich bisher noch nichts erlebt oder gehört, auch nicht auf Nachfrage einiger vielreisender Spieler aus mehreren Regionen. Auch nicht bei Seilketten ohne Band. Wenn hier jemand Erfahrungen zu Verletzungen durch Band"ketten" sammeln konnte wären diese bestimmt Aufschlussreich.
Einmal hatte ich ein filament kette eng um meinen Hals bekommen. Kein/klein schmerzen aber es passierte schnell und macht ganz Angst/Panik. Ich erinnere nicht, wie es passiert, nur es nicht spass war.

Einanders zeit hatte ich filament kette eng um bein, unter knie, und dass tun weh. Das problem war dann, dass die filament kette alt/sehr benutze war und "folded in half", machen es ahnlich als rope

Beide zeit, die kette hattet kein extra polsteriung in der naehe von Ball.
Ich würde gern diesen Post nochmal aufgreifen.

Trotz einer skeptischen Haltung der Trainer habe ich in drei Mannschaften in unserer Region (GI-MR-BID) einige neue Bandketten kennengelernt. In den letzten zwei Monaten habe ich zweimal Umwicklungen um den Hals gesehen und finde die Situation auch sehr beängstigend. Die Umwicklungen sind sehr schnell und sehr eng und ich meine, dass, im Gegensatz zu Gliederketten, die Umwicklung fester gezogen werden kann wenn der Kettenspieler nicht sofort loslässt (soll er immer machen, aber wenn er nicht sieht, was passiert, kann sein, dass es ein Momentchen dauert). Auch die Umwicklungen an Körperglieder scheinen mir schneller und enger zu sein. Insgesamt muss ich sagen, dass ich die Gliederketten gefährlicher finde, was das Anprallen der Glieder angeht, aber die Bandketten gefährlicher, was das Zerren, Würgen und Ausrenken angeht. Dazu muss ich sagen, dass ich nur bei Brillenträger bleibende Schaden von einer Kette gesehen habe, alles andere nur kurzweilige Angst und oder Schmerzen.



Vielleicht ein Tangentthema, aber ich hab einmal eine Kette gebaut mit Duschschlauch gebaut als letzter Meter am Ball (sonst Kettenglieder). Der Duschschlauch war steif genug um Umwicklungen überhaupt zu vermeiden, schlug trotzdem um eine Pompfe durchs Knicken und war trotzdem nicht so hart wie Kettenglieder. Ich weiß nicht, ob solche Kunststoffschläuche (Gartenschlauch?) vielleicht eine Option wäre.

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sunfish
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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von sunfish » Mo 29. Jan 2018, 19:41

Ich habe mir diese Saison eine Seilkette gebaut und wann immer es möglich war damit gespielt.
Das heißt, 2 -3 mal pro Woche Training und auf dem CTF in Kiel (ja sie ist durch den Pompfencheck gekommen). Außerdem ein Training mit Anima im Sommer, eins mit den FKK im Herbst und eins mit den Zonenkindern im Winter.

Zu den technischen Daten:
Kern aus 3mm Dyneema mit 3mm 12fach geflochtenem Polyestermantel. Also insgesamt 9mm stark. vom Gewicht her hat sie weniger als ein Viertel meiner alten Nylon Gliederkette (ohne Ball). Das Seil ist ursprünglich eine Schot für Jollensegler und dehnt sich unter Vollast (~1,7t) weniger als 1%. Auch das ist besser als die Nylonkette. Der erste Meter ist mit Rohriso versteift und abgetaped dahinter liegt der Nylonmantel offen.

Zur Wickel- und Verletzungsgefahr:
Da ich nie einen Gegner am Hals gewickelt habe, kann ich nicht sagen wie leicht das geht. Ich kann eben nur sagen, dass es MIR nicht passiert ist. Auch an anderen Körperteilen hatte ich nur selten Wickelungen, weil der versteifte erste Meter genau das verhindern soll und es bisher an gegnerischen Pompfen und Körperteilen auch zuverlässig getan hat. Aber das heißt ja bekanntlich nicht, dass es nicht möglich ist.
Was die allgemeine Verletzungsgefahr angeht, muss ich sagen, dass ich mir nicht so oft weh getan habe wie bei meiner alten kette. Das lag größtenteils daran, dass das Schnipsen der Kettenglieder nicht da war. Das Seil hat IMMER die gleiche Länge. Das haben mir auch meine Mit- und Gegenspieler so bestätigt. Allerdings, und das ist neu, kann man sich an dieser Kette verbrennen. Wenn der hintere offene beim Teil beim einholen schnell über die bloße Haut gezogen wird kann das schmerzhaft enden. Vorgekommen ist das aber in 95% der fälle an meinen eigenen Fingerspitzen und Händen (Spielen ohne Handschuhe geht also nicht). Ob das jetzt mehr oder weniger weh tut, als wenn einem die alten Nylonglieder über die Finger rasseln kann ich nicht sagen. Ich persönlich schätze das etwa gleich ein. Ein weiterer Vorteil ist aber, wenn der ungepolsterte Teil einem (unter Spannung) auf die Finger schlägt, wie es bei einem Abwehrversuch sein kann. Da zwicken die harten (und schwereren) Nylonglieder doch schon sehr, während das leichtere Seil eher nachgibt.

Dies fußt allein auf MEINEN Erfahrungen und den Rückmeldungen, die ich von meinen Gegenspielern erhalten habe.

Gruß Justus

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Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von ich » Mo 29. Jan 2018, 21:23

@sunfish: Siehst du Vorteile deiner Bauweise gegenüber den verschiedenen Bändern? (also kreisförmiger Querschnitt gegenüber flachem)
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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