[Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Diskussionen um das Regelwerk
Benutzeravatar
sunfish
Beiträge: 30
Registriert: So 24. Jun 2012, 17:19
Stadt: Kassel
Team: Grimm Raccoons
Position: Stab, Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von sunfish » Di 30. Jan 2018, 12:35

@ich
Ja. Ich finde die runde Bauweise liegt zum einen besser in der Hand, und zum anderen besser in der Luft. Bei Gurtketten habe ich oft das Gefühl, dass durch die unterschiedliche Fläche (je nach dem ob Kante oder Fläche in Schwungrichtung zeigt) die Geschwindigkeit der Kette variiert. Außerdem neigt der runde Querschnitt weniger dazu sich zu verdrehen wenn man einen Aufsetzer spielt.

Benutzeravatar
ich
Beiträge: 946
Registriert: Do 22. Mai 2014, 22:44
Stadt: Jena
Position: Kampfschwein
Wohnort: Freiburg

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von ich » Di 30. Jan 2018, 20:28

@sunfish: Diese Sachen hatte ich mir schon gedacht. Ich meinte aber Vorteile in Bezug auf Sicherheit und Verletzungsrisiko, das hätte ich vllt explizit dazu sagen sollen :roll:
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

Benutzeravatar
sunfish
Beiträge: 30
Registriert: So 24. Jun 2012, 17:19
Stadt: Kassel
Team: Grimm Raccoons
Position: Stab, Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von sunfish » Mi 31. Jan 2018, 12:31

@ich
Hmmm, das ist schwer zu sagen. Ich habe einfach noch nicht so viel mit Gurtband Ketten gespielt um hier gut vergleichen zu können. Ein Vorteil, den ich sehe, ist der, dass die Schot, die ich benutze nicht knicken kann. Sie ist also in sich so stabil, dass es nicht möglich ist einen 90° Winkel "um die Ecke" hinein zu biegen. Das Seil lässt sich nur in "Kurven" biegen. Ich wüsste nicht wie ich das anders beschreiben soll. Das führt letztlich dazu, dass sie sich nur sehr schwer in sich selbst verknotet. Jetzt könnte ich argumentieren, dass aus diesem Grund ein festes Umwickeln des Halses oder anderer Körperteile schwerer möglich ist, aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.
Ich glaube, dass bei Seilketten der Durchmesser dafür entscheidend ist, wie schlimm es ist, wenn tatsächlich mal ein Hals umwickelt wird. Je größer dieser ist, desto größer ist die Fläche, auf die sich die Kraft und der Druck verteilen. Das ist bei einem Gurt genau wie bei einem runden Seil wie bei einer Gliederkette. Mit steigendem Durchmesser vergrößert sich aber auch die Fläche die über die Haut schürfen kann und damit die Gefahr von "Brandwunden". Moderne 12- der 16-fach geflochtene Mäntel reduzieren die Reibung schon sehr stark was sich positiv auf beide Gefahrenquellen auswirkt:
1. löst sich eine Wickelung schneller wieder, weil zum Körper weniger Reibung aufgebaut wird und sich die Schlaufe darum nicht so fest zuzieht. (Die Trägheit des Kettenballes ist hier aber die stärkere Kraft)
2. wird, wenn die Kette über die Haut scheuert auch hier weniger Reibung(shitze) auf die Haut übertragen und die möglichen Verbrennungen fallen weniger schlimm aus.

Ich persönlich halte meine Seilkette für mindestens genau so sicher wie meine alte Gliederkette.

Das hier ist übrigens das Seil das ich benutze: http://shop.seileundmeer.de/Fallen-Scho ... c-Pro.html

henemil
Beiträge: 928
Registriert: Mo 29. Sep 2014, 13:40
Stadt: Freiburg im Breisgau
Team: Gossenhauer
Position: Qwik, Stab
Kontaktdaten:

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von henemil » Mi 31. Jan 2018, 16:55

Bezüglich Seilbrands, der wird bei Naturfasern (Hanf, Jute, Baumwolle, Sisal, etc.) weniger.
Nachteil der selbigen, es bedarf Arbeit, diese vorzubereiten.
Waschen, trocken mit spannen, lose Fasern entfernen, brechen, das ist etwas Arbeit im Vergleich zu Kunstfasern.
Außerdem sind die meisten Baumwollseile doch unter Zug recht dehnbar. Hanf im Vergleich benötigt mehr Zug um sich stark auszudehnen.

Wicklungen um Extremitäten hatte ich mit meiner komplett mit Kaltwasser Rohriso gepolsterten Seilkette (Kunstfaser) nicht.
Das war jedoch nur ein Test und hat mich nicht zufrieden gestellt.

Bezüglich des Seildurchmessers. Hab ich das übersehen, oder wie dick war dein verwendetes Seil?
Die Überlegung zum Thema Seilbrand größer Fläche -> mehr Seilbrand verstehe ich nicht ganz.
Zum einen schreibst du "Mit steigendem Durchmesser vergrößert sich aber auch die Fläche die über die Haut schürfen kann und damit die Gefahr von "Brandwunden"." auf der anderen Seite aber " wird, wenn die Kette über die Haut scheuert auch hier weniger Reibung(shitze) auf die Haut übertragen und die möglichen Verbrennungen fallen weniger schlimm aus. "

Ob Seilketten im Vergleich zu Gliederketten was Wicklungen und Seilbrand angeht gleich sind wage ich jedoch overall zu bezweifeln. Eine Seilkette kann eben Verbrennungen verursachen und hat deutlich weniger "Soll-"Bruchstellen als eine Gliederkette. Ein Seil reißt ziemlich sicher nicht bei zuviel Zug, der durch eine Wicklung aufkommen wird. Bei einer Gliederkette könnne Kettenglieder und auch Verbindung zwischen Kette und Schlaufe oder Kette und Ball reißen. Ebenso bei einer Gurtkette (ne nach Verarbeitung). Die Verarbeitung bei einer Seilkette lässt das natürlich auch zu.

Benutzeravatar
sunfish
Beiträge: 30
Registriert: So 24. Jun 2012, 17:19
Stadt: Kassel
Team: Grimm Raccoons
Position: Stab, Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von sunfish » Mi 31. Jan 2018, 20:56

Zum Thema Seilbrand:
Was ich sagen wollte ist das folgende.
1. Eine große Auflagefläche des Seiles auf der Haut führt zu größeren Seilbrand Stellen.
2. Je glatter ein Seil, desto weniger Reibung verursacht es auf der Haut und damit wird auch Seilbrand geringer.
Seilbrand ist ein Problem, das generell alle Gewebeketten haben. Ich denke, das bestreitet niemand.

Mein Seil hat einen Durchmesser von 9mm. Davon 3mm Kern. Auf dem ersten Meter habe ich einen Kaltwasserschlauch bis zu einer Dicke von 3-4cm um das Seil herum gewickelt.

Den Punkt mit den Sollbruchstellen kaufe ich dir nicht ab. Zugegeben Seile reißen je nach Bruchlast erst spät (meins bei mehr als 1,5t) aber wenn meine Kette eine Pompfe wickelt, und der Gegenspieler und ich beide ziehen und sei es auch nur ein kurzer Ruck (z.B. um die Kette evtl. zu lösen), dann wirkt m.M.n. eine größere Kraft auf die Kette als wenn sie um einen Hals gewickelt ist. Wenn sie also im Spiel nicht reißt, dann tut sie es auch bei einer Wicklung nicht.

Der Kettenball und dessen Befestigung an der Kette hat auch relativ wenig damit zu tun, denn für eine Wickelung muss ich jemanden schon mit der kette selbst, und nicht mit dem Ball treffen. Bzw. wenn ich jemanden erstmal gewickelt habe, dann bringt es auch nichts mehr wenn der Ball abreißt.

Die Handschlaufe ist da schon eher ne Möglichkeit. Aber auch hier hätte ich die bedenken, dass in regulären Spielsituationen höhere Kräfte auftreten und daher eine "Hals-sichere" Sollbruchstelle ständig auslösen würde. Das wäre zwar sehr sicher, aber die Praxistauglichkeit wäre wohl nicht gegeben (auch wenn es einigen Antiketten sicher gefiele jede Kette durch einen kleinen Ruck zu entwaffnen :) ) Hier müssen wir uns also darauf verlassen, dass die Schlaufe dem Kettenspieler aus der Hand rutscht oder er freiwillig loslässt. In meiner persönlichen Erfahrung ist das auch das was am häufigsten passiert.
Das Problem, dass ich als Kettenspieler aber vielleicht nicht mitbekomme wenn ich jemanden gewickelt habe und deswegen nicht loslasse, lösen wir damit trotzdem nicht. :(

Benutzeravatar
Karuuna
Beiträge: 377
Registriert: Di 10. Jul 2012, 12:34
Stadt: Berlin
Team: Rigor Mortis
Position: Kette, Stab/Langpompfe.

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Karuuna » Mi 31. Jan 2018, 23:49

Zum Thema Seilbrand:
Passiert mir seit Schlauch/Stopfkette überhaupt nicht mehr, hier ist die Oberfläche so weich, dass es bei 25mm Breite (im flachen Zustand) im Regelfall überhaupt nicht vorkommt.

Zum Thema Sollbruchstelle würde ich zustimmen, diese ist nicht bis kaum mit der Spielrealität zu vereinbaren.

Zum Thema "nicht merken, wenn man jemanden wickelt" kann ich aber nur sagen, dass man das mit dem Material nicht lösen wird. Hier hilft es nur, sämtliche Kettenspieler in Vorsicht und Umsicht mit ihrem Spielgerät zu trainieren.

Leider gibt es über den link nur ein Seil mit 8mm Durchmesser, könntest du einen entsprechenden Link zu einem zu deinem vergleichbaren schicken?
Ich finde externe Polsterung schwierig, da diese bei Seil und Gurt durch die fehlende aussen Struktur schlecht befestigt werden kann, und dadurch nur kürzer hält. Dies ist einer der größten Vorteile der Schlauchketten mit der Füllung.


Im allgemeinen scheint es ja auch zZ kein so großes Problem zu sein, sondern eher eine grundlegende Angst, was passieren könnte. Während ich nicht sagen will, dass die Frage nach der Sicherheit von Seilketten unwichtig ist, so gibt es doch deutlich gefährlichere Situationen und Regeln, die eine Reglementierung nötiger hätten..

Benutzeravatar
Tino
Beiträge: 63
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 13:56
Stadt: Frankfurt (Oder)
Team: Blue Fangs
Position: Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tino » Mi 26. Jun 2019, 12:14

Nach 2 Jahren Nutzung unserer Gurtbandketten (Blue Fangs - Frankfurt Oder) bin ich und mein gesamtes Team von der Sicherheit (aus der Praxis) überzeugt. Auf Turnieren stellen sich die meisten Pompfenchecker jedoch quer und sagen zu den Ketten "Erster Meter nicht gepolstert" oder "Gurtbandketten lassen wir nicht zu". Anscheinend hat sich bereits ein Konsenz entwickelt, was die Definition der "Polsterung" bei Nichtgliederketten betrifft. Mir konnte jedoch kein Pompfenchecker bisher erklären, was denn genau das Verlertzungsrisiko bei den Ketten sei. :hmm: Sie wurden immer mehrmals auf Wicklung, Reibung, scharfe Kanten und Peitschen von Checkern und Antiketten überprüft. Es wurden in den 2 Jahren schlussendlich nie etwas bemängelt.

Zu den Ketten:
Unsere Ketten bestehen aus normalem PP Gurtband, was laut den meisten Spielern zu viel Reibung verursacht und zu scharfe Kanten aufweist. Absolut nachvollziehbar. Um dem entgegenzuwirken, polstern wir die Ketten auf voller Länge mit Baumwollgurtband (Siehe Bild), sodass die Reibung stark minimiert wird und keine scharfen Kanten mehr vorhanden sind. Auch "schnalzen" oder "peitschen" tut sie dadurch nur noch sehr harmlos.

Auf einem Turnier mussten sie nach langer Diskussion mit der finalen und alleinstehenden Begründung "Erster Meter nicht gepolstert" angepasst werden. Sie wurden also mit Iso und Tape "gepolstert" und herauskam eine Oberfläche, die mehr Reibung verursachte als die Baumwolle. Aber sie kam durch den Check :D

Ich würde euch gerne nach eurer Meinung zu den Ketten fragen. Wäre sie euch zu unsicher? Wie definiert ihr die "1m Polsterung" bei Nichtgliederketten?

Gruß
Tino
Dateianhänge
Unbenannt.jpg
Unbenannt.jpg (134.46 KiB) 279 mal betrachtet
Blue Fangs: https://www.facebook.com/pages/Blue-Fan ... 4288896206 Die Reißzähne des Ostens!

"be efficient, be fast" -Jugger-

Ricky
Beiträge: 357
Registriert: Sa 20. Dez 2014, 19:51
Stadt: Darmstadt/Frankfurt
Team: Pink Pain/Bembelritter/7Sins
Position: Stab, Kettenantrieb und -bremse
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Ricky » Mi 26. Jun 2019, 17:01

Ein Bild hilft mir selbst leider sehr wenig, und ob ich sie durchlassen würde, müsste ich durch Anfassen beurteilen.

Besteht denn ein besonderer Vorteil durch euer spezielles Material, weswegen ihr unbedingt dieses verwenden wollt?

Nutzt doch einfach die Edelrid X-Tubes mit den kleinen Kügelchen drin, die hat fast jeder, und da hat noch kein Checker gemeckert. Ist etwas Mehraufwand, aber die Teile sind haltbar wie nur was.

Damit umgeht ihr den Stress im Pompfencheck und habt exzellentes Material.
Pink ist das neue Bunt! Oder Lila. Oder vielleicht auch Dunkelrot mit Goldrand :twisted:

Benutzeravatar
Tino
Beiträge: 63
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 13:56
Stadt: Frankfurt (Oder)
Team: Blue Fangs
Position: Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tino » Mi 26. Jun 2019, 19:58

Die Ketten sind meines empfindens leichter, sehr billig, halten ewig, sind nicht so schwer zu bauen und liegen mir persönlich einfach besser in der Hand als Schlauchketten. Jedenfalls konnte mich noch keine Schlauchkette vom Gegenteil überzeugen.
Es ist vielleicht einfach die gleiche persönliche Präferenz, wie die der Schlauchkettenbesitzer. Ich möchte sie jedenfalls nicht missen und würde deshalb gerne andere Meinungen dazu hören.
Und mir ist es bewusst, dass ausprobieren immer besser ist^^
Blue Fangs: https://www.facebook.com/pages/Blue-Fan ... 4288896206 Die Reißzähne des Ostens!

"be efficient, be fast" -Jugger-

Benutzeravatar
Tino
Beiträge: 63
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 13:56
Stadt: Frankfurt (Oder)
Team: Blue Fangs
Position: Kette

Re: [Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)

Beitrag von Tino » Di 27. Aug 2019, 09:27

Auf der DM am letzten Wochenende wurden unsere Gurtbandketten ein weiteres mal abgelehnt mit der Begründung "Erster Meter nicht gepolstert". Es wurde von unserer Seite angeboten alles zu testen, von Reibung und Schnalzen über Wicklung, doch stattdessen wurden wir mit der Begründung "Ist keine Polsterung" abgewimmelt. Letztes Jahr in Jena kamen die Ketten durch und ich wurde positiv überrascht nach der Bauweise gefragt :hmm: Da hat sich der Konsens, dass Schlauchketten ein Muss sind wahrscheinlich noch nicht so eingebürgert.

Also meine Frage. Was ist denn jetzt für euch an einer Gurt-/Schlauchkette eine Polsterung? Diese Frage möchte mir leider kein Pompfenchecker genau beantworten. Wie auch, es ist ja nirgends festgeschrieben.
Ich verstehe das so:
Zum Thema Reibung scheint die Polyamidoberfläche der Schlauchketten (Edelrid X-Tubes) überall akzeptiert zu werden. Auch Tape scheint gang und gebe als Oberfläche einiger Kettenpolsterungen zu sein. Die Gliederketten mit ihrer einzelnen Gliederpolsterung scheinen auch noch okay laut Regelwerk. Verursacht Baumwolle nun mehr Reibung als die oben genannten Oberflächen? Ich denke nicht
Zum Thema Wicklung kann ich nur sagen, dass die Ketten sich wickeln wie jede andere Schlauchkette und sich darüber auch noch keiner beschwert hat. Man könnte einen noch breiteren Gurt wählen, um die Wicklung weiter zu minimieren. Aber wenn Gurtbandketten mit Isolationsschläuchen generell okay sind, liegt es ja wahrscheinlich nicht an den Wickeleigenschaften des Gurtbandes. Außerdem geht es ja hier um die fehlende "Polsterung" und nicht um die Wicklung.
Wenn es also nicht an der Wicklung und Reibung liegt, wenn man allein den Begriff "Polsterung" betrachtet, dann definiert sich das Wort meiner Schlussfolgerung nach darin, dass die Polsterung nach der sich alle sehnen eine dämpfende Eigenschaft aufweisen muss. Da wir nun nicht mehr in der Zeit der Gliederketten leben, frage ich mich nun, was und in welchem Ausmaß gedämpft werden muss? Ist es das Schnalzen/Peitschen der Kette, dass minimiert werden muss? Ich kann dazu nur sagen, dass Baumwolle sehr angenehm peitscht und ich ansonsten keinen weiteren Sinn darin sehe die dämpfende Eigentschaft meiner Kette zu erhöhen.
Ich habe es bisher nur ein einziges mal erlebt, dass sich ein Pompfenchecker meine Kette genommen hat, um das Peitschen zu testen. Nach dem Test war er zufrieden und die Kette kam durch.
Die meisten Pompfenchecker sehen unsere Ketten, oder fassen sie nur an und sagen direkt "Erster Meter nicht gepolstert".
Mir ist auch bewusst, dass viele Pompfenchecker schnell und unkompliziert Checken möchten und das deshalb keine Zeit fürs ausprobieren/testen bleibt. No offense.

Tut mir leid, dass ich das Thema so ausgeschlachtet habe, aber mir ist eure Meinung dazu sehr wichtig, schließlich bewegen wir uns darauf zu, dass die neuen Ketten ins Regelwerk kommen sollen.
Blue Fangs: https://www.facebook.com/pages/Blue-Fan ... 4288896206 Die Reißzähne des Ostens!

"be efficient, be fast" -Jugger-

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast