[Regeldiskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Diskussionen um das Regelwerk
Benutzeravatar
Simba
Beiträge: 268
Registriert: Mo 23. Sep 2013, 18:52
Stadt: Leipzig
Team: Leipziger Nachtwache
Position: Stab/Kette

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Simba » Do 30. Nov 2017, 03:26

Ich hab mir mal 2 Spiele angeschaut:

Finale CTF
Verracos
Spieler | Züge | Pompfe | Anteil
1._______26____Stab_____ 96%
2._______23____Schild____ 85%
3._______20____Kette[R]__74%
4._______19____Q-Tip____ 70%
5._______15____Läufer____ 56%
6._______12____Läufer____44%
7._______12____Schild_____44%
(6._______7_____Kette[L]__26%) -> 1 Spieler mit versch. Pompfen auf dem Feld
8.________-_____-----_____--%

Juggermeister
1._______27____Läufer_____100%
2._______25____Kette[L]____93%
3._______22____Schild[1]____81%
4._______19____Stab[1]_____70%
5._______17____Stab[2]_____63%
6._______15____Schild[2]____56%
7._______7_____LangP______26%
8._______2_____Kette[R]____7%


Halbfinale CTF
Rigor Mortis
1._______17____Kette_____100%
2._______16____Läufer____94%
3._______14____Stab______82%
4._______13____Stab______76%
5._______13____LangP_____76%
6._______5____Schild______29%
7._______4____Q-Tip______24%
8._______4____LangP______24%
(8.______1____Läufer______6%) -> 1 Spieler mit versch. Pompfen auf dem Feld

Juggermeister
1._______17____Läufer______100%
2._______17____Schild[2]____100%
3._______12____Stab[1]______71%
4._______11____Schild[1]_____65%
5._______10____Kette[L]_____59%
6._______8_____Stab________47%
7._______7_____Kette[R]_____41%
8._______5_____LangP_______29%

[R]/[L] steht für links- bzw. rechtshändig
[1]/[2] dient als Erkennungsmerkmal über die 2 Spiele hinweg.

Was auffällt:
- Es kommt durchaus vor, dass ein Spieler in 2 Spielen sehr unterschiedliche Einsatzzeiten hat:
(Kette[R] Juggermeister: 7% vs 41% | Schild[2]: 56% vs. 100%)
Égalité, Fraternité, Partyhändé!

Benutzeravatar
JÄNS
Beiträge: 509
Registriert: Fr 15. Mär 2013, 10:23
Stadt: Schandfleck
Team: LachsBoyz
Position: Stab

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von JÄNS » Do 7. Dez 2017, 15:44

:spam:
*Meinungsbild*
Ich stimme Vorausrednern zu, welche den trade off zw. Spielspaß und Spieleranzahl benannt haben. Ich sehe aber keinen Grund, wieso das RW die Spieler daran hindern sollte sich den Spielspaß zu nehmen. Auch wenn ein Team damit alle guten Spieler binden will, (wovon wir hier noch weit entfernt sind) würde es sich alle Gegner auf Augenhöhe und auch damit den Spielspaß nehmen.

In meinem Umfeld möchte man sich öfter auf 7Spieler limitieren, um noch genug Spielzeit zu erlangen.

> Sehe keinen Grund für das 8 Personen Limit
>Fänd eine Abstimmung über den Punkt ok, ggf will jemand noch als Gegenvorschlag zu den 10 Spielern, einfach das Limit ganz aufheben?
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

crossingwalls
Beiträge: 938
Registriert: Fr 11. Mai 2012, 17:38
Stadt: ERROR
Team: 404 - Team not found

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von crossingwalls » Mo 5. Mär 2018, 00:19

Ich war anscheinend lange nicht mehr in diesem Forum unterwegs und habe entsprechend die Entwicklung dieses Threads verpasst. Aber weder Zittern noch Zähneklappern helfen und ich rufe das mal wieder auf den Plan.

Irgendwie fühle ich mich als Spielverderber immer so unwohl, aber manche der genannten Punkte ärgern mich ob ihrer argumentativen Fragwürdigkeit einfach ein bisschen und entsprechend möchte ich da noch mal drauf Bezug nehmen.

Ich habe mehrere Punkte genannt und entsprechend wurden ein paar Argumente ausgetauscht.

1. Konditioneller Aspekt / Fitness

Interessanterweise das, woran sich die meiste Diskussion entzündet hat.
Natürlich kann ich meine Fitness trainieren (und wie bereits angemerkt hatten die Zonenkinder ein immenses Trainingspensum in der Phase zwischen März und Mai, vor allem um sich auf die Draußensaison vorzubereiten), aber ich denke, mir werden viele Menschen zustimmen, wenn ich sage, dass 40-60 Sekunden ausreichen, einen Menschen solide außer Atem zu bringen.
Die Auswahl an Sportarten ist meiner Meinung nach auch nicht adäquat gewesen, da es hier immer um eben solche geht, deren Spielfluss nicht unterbrochen wird. Vielmehr finden, wie zum Beispiel im Eishockey und Handball fliegende Wechsel statt, oder werden in zufällig oder geplant auftretenden Spielunterbrechungen vorgenommen, wie im Basketball oder Fußball. Ansonsten läuft das Spiel eigentlich stetig weiter.
Auch aufgrund der geringen, möglichen Wechselzahl ist es im Fußball notwendig, konditionell stark zu sein. Aber wir spielen ja kein Fußball.
Eher würde ich Jugger mit American Football vergleichen. Hier wird nach einer kurzen Sequenz (Raumgewinn oder Punkt oder anderes), deren Dauer mit der eines Punktes im Jugger meiner, nicht nachgemessenen Einschätzung nach, durchaus vergleichbar sein könnte.
Auch wird auf den meisten Turnieren nicht mehr nach Steinen gespielt, zumindest nicht auf denen, die ich so standardmäßig besuche (aufgrund meiner Ansässigkeit vor allem Ost-Turniere), sondern die, meiner Meinung nach wesentlich schöneren, Sätze. Ich bin zusätzlich der Meinung, dass Spiel nach Sätzen sich durchaus von Spiel nach Steinen unterscheidet, da der Faktor Zeit keinerlei Rolle mehr spielt, ließ ich zumindest ruhiger und konzentrierter spielen, mit mehr Wert auf Aspekte, die vom "wir haben nur noch 25 Steine, brauchen aber 3 Punkte"-Gerenne und Gedresche weggehen und sich auf dynamisches aber technisch sauberes Spiel fokussieren. Entsprechend des eingebrachten Punkts der Spielzeit würde mich eine Adaption der zeitlichen Rechnung hochgradig interessieren.

Auch diskutieren wir nicht darüber, ob der Stab 50cm länger sein darf, sondern ob in einem hypothetischen Szenario Teams statt 8 Leuten auch 10 beibringen dürfen. Natürlich kann man diese Aspekte als gleichwertig sehen, ich denke aber, dass das durchaus zwei Paar Schuhe sind.

Und weil es aufkam und mich inkorrekte Argumente immer ganz besonders stören: Beim Quidditch sind nach IQA Rulebook 2016-2018, Punkt 7.1.1. A. 21 Spielende pro Kader erlaubt.

Natürlich hat Siggi irgendwo einen Punkt, wenn er sagt, dass die Synergie innerhalb des Teams schlechter werden könnte, wenn zu viel gewechselt wird. Aber das bleibt ja, wie die Verteilung von Spielzeit, den Teams selbst überlassen. Für mich ist das eine Frage des Anspruchs und der teaminternen Zielvorgabe, ob man den eigenen Willen nach Spielzeit (und den hat sicherlich jeder irgendwo) dem Teamerfolg unterordnet (und bei Team Zonenkinder tut das meines Wissens nach jeder). Ich gebe aber zu nicht wissen zu können, ob der Punkt nur aufgrund meiner persönlichen Erfahrung beliebig ausweitbar ist, aber deshalb diskutieren wird ja ^^.

Und auch das hat Siggi schon angesprochen: Wenn wir immer "Wir haben das schon immer so gemacht" sagen, verstehe ich nicht, warum wir, überspitzt formuliert, überhaupt irgendwas diskutieren oder gar, Gott bewahre, ändern. Da helfen auch Allgemeinplätze wie "ich habe noch nie Klagen gehört", die rhetorisch zugegebenermaßen chic aussehen, aber auf etwas tönernen Füßen stehen, nicht viel weiter.


2. Blick in die Zukunft / internationaler Vergleich

Hierzu wurde bisher recht wenig gesagt. Aber Punkt spricht ja für sich selbst - für mich gilt das insbesondere, weil wir für mich über ein hypothetisches Szenario in der Zukunft sprechen.


3. Taktik und Spielgeschehen

Entgegen der kolportierten Meinung, Spielende würden nicht in einem Spiel nix reißen und dann im nächsten Spiel rocken, möchte ich anmerken, dass ich dies durchaus recht häufig erlebe. Ein paar der Aspekte, die ich bei 1. genannt habe, könnte ich hier wieder aufgreifen - aus Aspekten der Redundanz unterlasse ich das.
Nach meiner Erfahrung, nicht nur bei den Zonenkinder, sondern auch in vielen anderen Teams, die ich zusammengestellt habe, oder in deinen ich einfach so mitgespielt habe, ist es durchaus so, dass die Spielenden unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. Diese Stärken besonders herauszukehren und potentielle schwächere Aspekte im Spiel zu kaschieren ist für mich jetzt seit mehreren Jahren Brot und Butter. Entsprechend verstehe ich natürlich sehr gut, wenn man den Spielspaß diesem Aspekt Vorrang gewährt, aber in einem Szenario, in dem sowieso der Erfolg zählt, senkt sich der Spielanteil nicht, nur weil da noch 2 Leute mehr stehen. Natürlich - es verringert, ob der höheren Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit auf Spielzeit, das sei offen zugegeben. Aber ich schlage an dieser Stelle folgendes Gedankenspiel vor: Angenommen ein Team hätte fünft feste Positionen auf dem Feld, habe also einen absoluten Experten auf der jeweiligen Position, dann möchte ich im Verletzungsfall natürlich auch jemanden in meinen Reihen wissen, der diesen adäquat ersetzen kann. So wäre mein potentieller Spielanteil, genommen ich wäre mit meinem Konterpart identisch, ungefähr bei 50%. Da gibt es doch nicht so viel dran zu meckern finde ich.
Jetzt lässt sich hier natürlich dagegen halten, dass Jugger noch nicht so weit sei und dass das doch alles gar keinen Unterschied mache, aber auch hier möchte ich vorgreifen, denn könnten wir es nicht nur nicht wissen, da man es ja gar nicht zu so einem Szenario kommen lassen kann, durch die Restriktion auf 3 Auswechsler. Zusätzlich ist das (natürlich) aber ein Punkt den ich gerne erreichen möchte. Zwar bin ich auch der Meinung, dass man im Kopf und auf dem Feld flexibel (einsetzbar) sein sollte und allein schon aufgrund ihrer Flexibilität werden "Allrounder" immer irgendwie einen Platz finden.

Da ich nicht weiß, wie sich eine komplette Aufhebung des Limits auswirken könnte, präferiere ich eine sanfte Anhebung der Maximalanzahl.

Benutzeravatar
Gernot
Beiträge: 78
Registriert: So 15. Jun 2014, 20:33
Stadt: Bonn
Position: QTip

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Gernot » Mo 5. Mär 2018, 18:27

Wenn ich mir das hier so durchlese gibt es verschiedene Argumente für und gegen eine Erhöhung der Obergrenze.

1. Größe des Vereinsspielerpools
1.10 Pro: Teams, die zu viele Spieler für ein Team, aber zu wenig für zwei Teams haben, würden gerne mit all ihren Spielern auf ein Turnier fahren und gemeinsam in einem Team spielen.
1.20 Pro: Der verletzungsbedingte Ausfall eines Spielers ist weniger schlimm, wenn man mehr Ersatzspieler hat.
1.50 Contra: Teams, die selten mit mehr als 6 oder 7 Spielern zu einem Turnier fahren, finden dass doof, weil andere einen Vorteil haben, den sie selbst nicht nutzen können.

2. Ausdauer
Mehr Spieler zu haben, ermöglicht es auch häufiger durchzuwechseln.
2.10 Pro: Dadurch sind oft "frischere" Spieler auf dem Feld, die in einem Zug mehr Leistung bringen können, als nahezu erschöpfte Spieler.
2.20 Pro: Ein hoher Erschöpfungsgrad kann auch eine falsche Bewegung verursachen und erhöht das Verletzungsrisiko.
2.30 Pro: Auch Teams mit weniger fitten Spielern können so mal eine ganze Party durchspielen.
2.50 Contra: Wer nicht genug Ausdauer hat ist ein Looser und sollte gefälligst noch mal ein paar Jahre trainieren, bevor er zu einem Turnier fährt. Das Regelwerk sollte sich nur an den Spitzenteams orientieren, die ausnahmslos aus super sportlichen Spielern bestehen. Daher ist Ausdauer kein Argument.

3. Leistung
3.10 Pro: Durch mehr Auswechselspieler kann man taktisch mehr variieren und seinen Gegner besser kontern.
3.50 Contra: Das Leistungsmerkmal "Ausdauer" wird geschwächt, wenn der Gegner häufiger auswechseln kann.

4. Weitere:
4.10 Pro: Man kann für jede Position zwei Spieler haben.
4.20 Pro: Viele Turniere sind schnell voll. Mit mehr Spielern pro Team, kann man mit mehr Leuten auf eine Turnier fahren.
4.30 Pro: Andere Länder (z.B. Spanien) haben auch eine Obergrenze vo 10 Spielern. Und die haben ja wohl eindeutig auf dem CTF und den DMs davor gezeigt, dass sie trotzdem besser Jugger spielen als die Deutschen.
4.50 Contra: Einige Teams hätten wohl Schwierigkeiten allen ihren Spielern eine angemessene Spielzeit zu gewähren, wenn sie mit 10 Leuten spielen würden.
4.60 Contra: Bei mehr Spielern pro Team erhöht sich die Downtime einzelner Spieler und damit verringert sich der Spielspaß.
4.70 Contra: Beim Fußball gibt es auch nur 4 Auswechselungen und man sollte sich am erfolgreichsten Sport überhaupt orientieren, wenn man als Sportart ernst genommen und wirtschaftlich erfolgreich werden möchte.


Anmerkungen
Zu 1.20:
Ich persönlich habe es schon mehrmals erlebt, dass Teams nicht mehr spielfähig waren, weil sich einzelne Spieler verletzt hatten.
Meistens wurde dies dadurch gelöst, dass ein Spieler aus einem Top Team bei ihnen für einzelne Spiele söldnerte, was Unmut bei den anderen Teams auslöste.
Auch bei der letzten DM gab es einen Antrag von Rigor Mortis, ob ein Spieler von RM2 bei RM1 spielen darf, nachdem ein RM1 Spieler nicht mehr spielen konnte. Genügend Ersatzspieler zu haben scheint also durchaus auch für starke Teams wichtig zu sein.

Zu 1.50:
Typisches Jugger Gemeckere. "Wir haben nicht, also sollen die anderen nicht dürfen".
Ihr erinnert euch bestimmt noch, als Bochum ohne Kette Vizemeister wurde und anschließend vorschlug, die Stärke von Ketten zu schwächen (sie sollten Gegner nur noch für 5 Steine deaktivieren).
Wofür natürlich auch einige gute Argumente geliefert wurden.

Zu 4.50 und 4.60
Nur weil man mehr Spieler in ein Team stecken darf, heißt es nicht, dass man nicht mehr mit 5 Spielern antreten darf.
Wenn man lieber in einem kleinen Team mit mehr Spielzeit spielt, darf man das durchaus machen.
Aber wenn dann im Nachteil ist, weil die anderen Teams aufgrund von mehr Auswechselungen weniger erschöpft sind, sollte mehr trainieren oder darf das Argument 2.50 nicht nutzen.


Meine Meinung:
Ich glaube nicht, dass die starken Teams deutlich stärker werden würden oder einen deutlichen Vorteil hätten, wenn sie in einem Spiel 5 statt nur 3 Auswechselspieler haben.
Nach meiner Erfahrung ist man mit 8 sportlichen Spielern in einem Team während eines Spiels nicht so schnell erschöpft, dass man deutliche Leistungseinbußen hat.
Ich vermute eher, dass eine Erhöhung der maximalen Teamgröße eher den kleineren Vereinen und schwächeren Spielern helfen würde.
Wenn man als Team (noch) nicht so gut ist, aber mit 10 Spielern anreisen möchte, kann man die guten Spieler nicht weggeben, weil man zumindest ein paar Spiele gewinnen möchte und die schlechten Spieler kann man nicht weggeben, weil die keiner haben möchte.
Natürlich kann man in jedem Spiel mit anderen 8 Spielern spielen, allerdings kennt man als neues Team die Stärken der anderen Teams nicht
und weiß nicht, wann man auf zwei der besseren Spieler verzichten möchte, um die beiden schlechteren mal spielen zu lassen.

Ich fände es gut, wenn dieses Jahr ein paar Teams die 10 Spieler pro Team-Version mal testen würden und das Thema in die nächste Regelwahl kommt.

Benutzeravatar
Raph
Beiträge: 69
Registriert: Di 21. Okt 2014, 11:25
Stadt: Bamberg
Team: Jugger Helden Bamberg
Position: Stab

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Raph » Mi 14. Mär 2018, 17:54

Vielen Dank Gernot für Mühe und Arbeit die du in die Zusammenstellung gesteckt hast. Eine objektivere Darstellung würde ich allerdings fairer empfinden. Deine eigene Meinung schreibst du ja extra noch weiter unten.
1.50 Contra: Teams, die selten mit mehr als 6 oder 7 Spielern zu einem Turnier fahren, finden dass doof, weil andere einen Vorteil haben, den sie selbst nicht nutzen können.
2.50 Contra: Wer nicht genug Ausdauer hat ist ein Looser und sollte gefälligst noch mal ein paar Jahre trainieren, bevor er zu einem Turnier fährt. Das Regelwerk sollte sich nur an den Spitzenteams orientieren, die ausnahmslos aus super sportlichen Spielern bestehen. Daher ist Ausdauer kein Argument.
...

Benutzeravatar
Gnom
Beiträge: 1394
Registriert: So 5. Jun 2011, 23:43
Stadt: Berlin
Team: Gnoms Gefolge
Position: Trainer, Gurt

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Gnom » Mi 14. Mär 2018, 18:43

Gernot hat geschrieben:
Mo 5. Mär 2018, 18:27
2.50 Contra: Wer nicht genug Ausdauer hat ist ein Looser und sollte gefälligst noch mal ein paar Jahre trainieren, bevor er zu einem Turnier fährt. Das Regelwerk sollte sich nur an den Spitzenteams orientieren, die ausnahmslos aus super sportlichen Spielern bestehen. Daher ist Ausdauer kein Argument.
Äh, ne!
Das Regelwerk muss schon für alle Funktionieren und Spielbar sein, nicht nur für die Pros. Ansonsten: Weitermachen!

Benutzeravatar
Antiqui
Beiträge: 102
Registriert: Fr 22. Jul 2016, 07:11
Stadt: Bexbach
Position: Stab, Kette
Wohnort: Bexbach

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Antiqui » Mi 14. Mär 2018, 20:56

Gernot hat geschrieben:
Mo 5. Mär 2018, 18:27
2.50 Contra: Wer nicht genug Ausdauer hat ist ein Looser und sollte gefälligst noch mal ein paar Jahre trainieren, bevor er zu einem Turnier fährt. Das Regelwerk sollte sich nur an den Spitzenteams orientieren, die ausnahmslos aus super sportlichen Spielern bestehen. Daher ist Ausdauer kein Argument.
Ist das nur eine Zusammenfassung der Argumente oder deine Meinung?
Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg.

Mahatma Gandhi

Benutzeravatar
TuS Ehrentrup e.V.
Beiträge: 20
Registriert: Di 6. Mär 2018, 11:49
Stadt: 32791 Lage
Team: TuS Ehrentrup e.V.
Position: Trainer, Allrounder
Wohnort: Lage/Lippe
Kontaktdaten:

Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von TuS Ehrentrup e.V. » Fr 6. Apr 2018, 23:08

Da immer nur 5 Spieler gleichzeitig auf dem Feld sind. Und davon ein Qwik, finde ich für meinen Teil die Begrenzung unsinnig.

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste