[Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Diskussionen um das Regelwerk
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Gnom
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[Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Beitrag von Gnom » So 15. Okt 2017, 16:17

Ich möchte ein weiteres Theama in die Diskussions-Runden werfen: Das sebständige Aufstehen eines Spielers vor Ablauf der Stafzeit, nachdem fälschlicherweise ein Treffer akzeptiert wurde.

Nach einigen Gespärechen in der RH Runde und Spielern unterschiedlicher Regionen, möchte ich ersteinmal die zu Grunde liegende Problematik darlegen, auch wenn die auf den ersten Blick einfach erscheinen mag ;).

Konstruiertes Beispiel
Diese Situation kommt meiner Meinung nach relativ häufig in Spielen vor.
Beispiel hat geschrieben: Spieler B trifft Spieler A scheinbar gültig (in der Linie). Tatsächlich wurde jedoch Spieler B kurz vor dem fälschlichen Treffer auf A von Spieler A0 (in Team A) getroffen. Spieler B kniet ab und "schickt" Spieler A nicht wieder hoch (aus taktischer Kalkulation oder mangelnder Achtsamkeit). Spieler A dämmert daraufhin, dass sein Gegner ja bereits durch den gültigen Treffer von A0 inaktiv, und der Treffer dementsprechend nicht gültig war. Der Schiedsrichter (aus welchen Gründen auch immer) kann die Situation nicht Zeitnah auflösen.
Sicht des aktuellen Regelwerk (2017).
Um nicht seitenweise Regeln zitieren müssen fasse ich die Thematik stark gekürzt zusammen, so dass wir uns bei der Diskussion nicht im Nebel verlieren.
  • Die Regeln kennen kein Verhalten für "angenommene, nicht gültigen Treffer" (RW4.5, RW4.3.4)
    Wer gültig getroffen wird, ist inaktiv. Inaktiven Spielern ist, ist es verboten am Spielgeschehen teilzunehmen und somit zu gültig zu treffen.
  • Die Regeln kennen keine Maßnahmen für Fehlverhalten der Spieler:
    Bei ungültigen Treffern wird der der Spieler nicht inaktiv. Kniet ein Spieler ohne gültig getroffen zu sein ab, so ist diese Spielsituation außerhalb des von den Regeln vorgesehenen Regelraumes.
  • Verhalten bei nicht abgedeckten Spielsituationen
    Was "nicht von Regeln abgedeckt" bedeutet sollte man sich eh mal durchgelesen und verstanden haben:
    AUFBAU DER SPIELREGELN
    Die Spielregeln steuern das Verhalten der Spielenden durch Gebote, Verbote
    und Erlaubnisse. Gebote fordern ein bestimmtes Verhalten. Verbote fordern
    das Unterlassen eines bestimmten Verhaltens. Erlaubnisse ermöglichen
    explizit ein bestimmtes Verhalten, sofern die für die Erlaubnis relevanten
    Bedingungen erfüllt sind.
    Alle spielerischen Handlungen, die vom Regelwerk nicht abgedeckt
    werden, gelten als nicht geregelte Handlungen und können von Spielern,
    Schiedsrichtern oder Veranstaltern vorläufig geregelt werden. Die
    Einschätzung der vorläufigen Regelung erfolgt unter gegenseitiger
    Rücksichtnahme und Fairness.
    [...]
    Das "Annehmen" ungültiger Treffer ist somit eine spielerische Handlung, welche nicht vom Regelwerk abgedeckt ist. Turnierausrichter, Schiedsrichter und Spieler sind angewiesen solche Handlungen Fair und Rücksichtvoll vorläufig zu Regeln.
Puh... genug des hoffentlich Lehrreichen (vereinfachten) Exkurses zum Regelaufbau (Bildungsauftrag der RHs? :D ).

Das eigentliche Problem
Turnierausrichter und die Community (die Spieler) sind also gefragt diese Situation vorläufig zu Regeln und Schiedrichter müssen "Ad Hoc" mit Entscheidungen eingreifen... oder sie stehen halt am Rand und es geht sie nix an. Glücklicherweise wird dies schon seit einigen Jahren getan. Unglücklicherweise jedoch regional unterschiedlich und ungenügend. Eine kurze Einführung der (mir Bekannten) "vorläufigen" Regelungen der letzten Jahre und bekannte damit verbundenen Probleme.
  1. Selbstständiges Aufstehen: Ungültig getroffene Spieler stehen wieder auf.
  2. Angenommmen ist Angenommen: Der Spieler, welcher den Treffer annimmt, bleibt unten. Auch wenn er hinterher feststellt, dass der Treffer nicht gültig war. Der gegnerische Spieler (welcher den Treffer gesetzt hat) und die Spielgelfer dürfen den Spieler "wieder hoch schicken".
  3. Zwei Steine Regel: Eingefürt für GJL Playoffs (jetzt DM) seit 2015: Die Spieler dürfen sich in den ersten zwei Steinen nach einem angenommenen, ungültigen Treffer selbstständig wieder aufstehen.
Diese Regelungen kranken an mehreren Punkten. Am ehesten allerdings, dass keine der Regelung flächendeckend (in allen Regionen gespielt) Verbreitet ist.

1.-3.) Es ist für das gegnerische Team generell sehr ungünstig, wenn ein angeblich kniender Spieler auf einmal wieder steht. Idealerweise im Rücken der eigenen Linie. Dieser Punkt ist extrem frustrierend, da es oftmals Vorteile für das Team des Aufstehenden generiert und taktisch einwandfreies Spiel bestraft.
1.-3.) Schiedrichter sehen diese Situationen unter Umständen nicht oder können nicht rechtzeitig genug eingreifen, um das Spiel nicht zu "zerschiedsen". Als ob die armen Teufel nicht schon genug zu tun hätten.
1.-3.) Kommunikation. Oftmals weiss der Nebenspieler (Spieler A0 aus obrigen Beispiel), dass er entsprechenden Spieler (B) getroffen hat. Er darf jedoch nicht seinen eigenen Mann wieder hochschicken.
1.) Ist am nähesten an den eigenltichen Regeln; Es war nunmal kein gültiger Treffer und ohne gültigen Treffer "darf" ich nicht ab sein.
3.) Auch die zwei Steine aus Regelung 3. sind in der Liniensituation viel Zeit.
2.) Mangelde Bereitschaft, Wahrnehmung oder Kenntnis mancher Spieler, den Gegner fairerweise wieder hochzuschicken. Als Spieler bin von der Fairness oder Fähigkeit meines Gegners abhängig fair zu Spielen. Manche stellen sich auch einfach absichtlich dumm :evil: .
1.) Takische Ausnutzbarkeit im genau richtigen Moment wieder aufstehen zu können.

Und wie geht es nun weiter?

Nun seid ihr gefragt. Diese ungeregelte Passage und mehrere, mäßg befriedigende, Lösungsmöglichkeiten existieren schon lange und dürften nun wirklich einmal einheitlich behandelt werden. Unabhängig davon, ob es auf eine gezielte Regelung im Regelwerk, einem FAQ Eintrag oder einer Testregel für die nächste Sasion kommt ist die Frage zu klären: Wie sollte es denn nun eigentlich sein?

discuss!

Cheers,
Felix

Philipp3
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Philipp3 » So 15. Okt 2017, 23:01

Ich finde die 2 Steine Regel recht attraktiv, da sie für mich einen guten Kompromiss darstellt.
Zum einen finde ich es für den Spielfluss sehr wichtig, sich sofort nach einem Treffer abzuknien. Und es braucht meines Erachtens einen Moment, bis man sich darüber klar wird, ob es sich um einen gültigen Treffer handelte. Zum anderen ist das selbstständige Aufstehen in diesem Fall schon schwierig für das gegnerische Team, sodass es nicht allzu lange nach dem Hinknien geschehen sollte

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von JÄNS » Mo 16. Okt 2017, 00:17

Es wird für Schiris, welche die betroffenen Spieler von sich aus nicht hochschicken, wohl schon sehr unübersichtlich werden in solchen Situationen. Dabei auch noch auf die 2 Steine zu achten wird wohl schwer fallen. :hmm:
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Tim » Mo 16. Okt 2017, 15:50

JÄNS hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 00:17
Es wird für Schiris, welche die betroffenen Spieler von sich aus nicht hochschicken, wohl schon sehr unübersichtlich werden in solchen Situationen. Dabei auch noch auf die 2 Steine zu achten wird wohl schwer fallen. :hmm:
+1
Noch mehr Steine mitzähen dürfte für die meisten Schiedsrichter zu viel sein und braucht Konzentration, die der Schiedsrichter ansonsten bspw. dafür verwenden könnte, Leute hoch- und runterzuschicken ;)

Ich könnte Variante zwei (also wer einen Treffer einmal angenommen hat, der sitzt) am meisten abgewinnen, mit dem Zusatz, dass man noch von Gegnern oder Schiedsrichtern hochgeschickt werden kann (was vermutlich eh schon so gedacht war). Diese Regelung scheint mir am einfachsten und klarsten zu sein und dürfte zugleich am wenigsten für Verwirrung auf dem Feld sorgen. Könnte als Regeltext vielleicht so aussehen:
Hat ein Spieler einen Treffer als gültig angenommen und sich hingekniet, darf er nicht eigenmächtig wieder aufstehen, es sei denn, er wird von einem Schiedsrichter oder einem seiner Gegner dazu aufgefordert
Das Argument, dass man mit einer solchen Regelung unfaire Spieler, die bewusst nicht hochschicken, unterstützt verstehe ich durchaus. Alldings finde ich es falsch, die Regeln nach solchen Spielern auszurichten, denn erstens sind meiner Beobachtung nach die meisten Spieler nicht so veranlagt. Eher beobachte ich in den letzten Jahren, dass vermehrt Gegner auf dem Feld wieder hochgeschickt werden, auch und gerade in Spitzenspielen.
Und zweitens kommt man unfairen Spielern nicht bei, wenn man die Regeln "für sie" macht, sondern nur, wenn kompetente Schiedsrichter am Rand stehen und man selbst eine anständige Trefferwahrnehmung hat.
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Gnom
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Gnom » Mo 16. Okt 2017, 16:15

Tim hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 15:50
Das Argument, dass man mit einer solchen Regelung unfaire Spieler, die bewusst nicht hochschicken, unterstützt verstehe ich durchaus. Alldings finde ich es falsch, die Regeln nach solchen Spielern auszurichten, denn erstens sind meiner Beobachtung nach die meisten Spieler nicht so veranlagt. [...]
Ist natürlich richtig, aber wie viele Schiedsrichter machen das? Gerade wenn es sich um die .. sagen wir mal Top 10 Teams handelt?

Das ist die Regelung, nach welcher ich mich selbst richte, sofern nicht hausgeregelt. Leider passiert es ziemlich häufig, dass meine Gegenspieler mich nicht hochschicken wenn sie sollten. Das liegt vielleicht auch an der Pompfe und dem Kettenstil. Ich will meinen Mitspielern keine Bösartigkeit unterstellen, aber oftmals spüren diese auch den Rückentreffer nicht, verpennen es einfach oder können es nicht untescheiden (Trefferwahrnehmung).

Das sind alles Gründe, aber mein eigenes Spiel sollte nicht von all diesen Faktoren abhängig sein. Den Rückentreffer meines Gegners kann ich selbst oftmals nicht sicher feststellen und bin somit auf die Aussage meines Teamkameraden angewiesen, welcher mich natürlich nicht hochschicken darf. Ist dieser Aufmerksam und sagt mir vor meinem Kniefall Bescheid, kann ich weiterspielen.
Zumidest eine Verpflichtung der Spieler seinen Gegner in diesem Fall wieder hochzusenden halte ich für angebracht. Nicht nur wegen der Taktischen ausnutzbarkeit, sondern auch einfach wegen der Verplantheit vieler Spieler ;).

Ich sehe die 2 Steine eher als Orientierung für die Spieler bis wann sie wieder selbständig aufstehen dürfen bevor sie das Spiel kaputt gemacht haben. Schiedsrichter und Gegnerweisung könnte weiterhin gültig sein.

Cheers,
Felix

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Lex » Mo 16. Okt 2017, 16:58

Gnom hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 16:15
Den Rückentreffer meines Gegners kann ich selbst oftmals nicht sicher feststellen und bin somit auf die Aussage meines Teamkameraden angewiesen, welcher mich natürlich nicht hochschicken darf. Ist dieser Aufmerksam und sagt mir vor meinem Kniefall Bescheid, kann ich weiterspielen.
Ist es in dem Fall nicht ohnehin üblich, dass man seinen Gegenspieler auf einen nicht bemerkten Treffer hinweist? Wäre dann zwar über zwei Ecken, wenn dein Mitspieler deinem Gegenmspieler den Treffer ansagt und dieser dich dann daraufhin hochschickt.

An sich finde ich die Variante mit dem Sitzenbleiben bis Schiedsrichter oder Gegenspieler hochschicken auch am besten. Die Argumente dafür wurden oben schon genannt.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von kurt » Di 17. Okt 2017, 09:13

Bitte einfach, wie bisher, knien bleiben. Schult die Schiris und hofft notfalls auf Fairness des Gegners das er euch hochschickt. Ihr geht runter nach einem (ungültigen) Treffer weil ihr erst denkt der war gültig und kommt nach 2 Steinen hoch? Ich als Schiri habe vllt den ungültigen Treffer nicht gesehen aber sehe wie du runter gehst und zähle mit und du kommst nach 2 statt 5/8 hoch...dann schicke ich dich wieder runter.
Diese Situationen sind unschön und schwer zu handeln.
Da ist es mMn einfacher sich zu schulen (wer war zuerst ab), oder mal den Gegner fragen ob er nicht erst ab war. Gehen wir davon aus das er im Eifer des Gefechts nur die Zeitunterschiede nicht direkt wahr genommen hat aber bei Rückfrage ehrlich antworten wird.
mit sportlichen Grüssen
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Di 17. Okt 2017, 11:36

Ich stimme den bisherigen Äußerungen zu, wer sitzt der sitzt! Nur der Gegenspieler oder Schiedsrichter dürfen jemanden wieder hochschicken.

Mir passiert es auch das mein Gegner eigentlich schon getroffen wurde und mich nicht wieder hochschickt. Da sind natürlich die Schiedsrichter gefragt, da ich selbst schon viele Spiele geschiedst habe ist mir bewusst wie schwer eine Einschätzung ist. Bei Unsicherheit halte ich es immer für ratsam beide Spieler sitzen zu lassen.

Das Problem was ich sehe ist eine Überforderung der Schiedsrichter und eine Fehleinschätzung des Spielers. Die Lösung dafür kann man aber nicht über eine Regel geschehen, weshalb es für die Spielübersicht notwendig ist eine schlichte und einfach verständliche Ausführung zu wählen.

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Gnom » Di 17. Okt 2017, 12:12

Lex hat geschrieben: Ist es in dem Fall nicht ohnehin üblich, dass man seinen Gegenspieler auf einen nicht bemerkten Treffer hinweist?
Was "Üblich" in Teams, Regionen und Skillevel bedeutet ist immer so eine Sache. Habe früher auch gedacht das "Sitzenbleiben nach Annehmen" wäre üblich.
kurt hat geschrieben:
Di 17. Okt 2017, 09:13
Bitte einfach, wie bisher, knien bleiben.
Es gibt kein geregeltes "bisher". Daher dieser Thread.
kurt hat geschrieben:Schult die Schiris und hofft notfalls auf Fairness des Gegners das er euch hochschickt.
Ja. Schon. Aber wer sind denn diese ominösen Leute, welche die Schiris schulen sollen? Können die auch mal bei mir vorbeikommen? ;) Das Handling der Situation ist ja (Deutschlandweit) nicht klar.

Prinzipiell stimme ich dir natürlich zu, aber damit die Situation in Spielen gut gelöst werden kann muss sie vorher einheitlich verabschiedet/akzeptiert werden.

Da die Mehrheit sich hier für die annehmen und sitzenbleiben Option auszusprechen scheinen, werde ich die Infos in die nächste RH-Sitzung tragen. Das generelle Problem (Regeltechnisch) ist, dass sich dieses Verhalten nicht aus den Regeln interpretieren lässt. Somit also (noch) kein FAQ Eintrag zu Stande kommen kann.

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Di 17. Okt 2017, 12:25

Ja. Schon. Aber wer sind denn diese ominösen Leute, welche die Schiris schulen sollen? Können die auch mal bei mir vorbeikommen? ;) Das Handling der Situation ist ja (Deutschlandweit) nicht klar.
Eine einheitliche Regelung in diesem Fall ist notwendig, doch sollte es die unkomplizierteste sein, wie es Simba bereits gesagt hat, wird es bei zwei Steinen einfach unübersichtlich...

Das Schulen von Schiris sollte bei jedem Training erfolgen, er muss schnell eine Entscheidung treffen. Ein Schiedsrichter sollte auch nur ein Duel begleiten und seine Nebenschiedsrichter entsprechend zuteilen, so wird es auch bereits gehandhabt.

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