[Regeldiskussion]Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Diskussionen um das Regelwerk
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Tim
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Tim » Sa 9. Dez 2017, 21:12

Wie wäre es mit folgender Formulierung?

"Ist ein Spieler inaktiv geworden, darf er nur dann vor Ablauf seiner Strafzeit wieder aktiv werden, wenn er von einem Schiedsrichter oder Gegner dazu aufgefordert wird."

Die Variante "wer sitzt, der sitzt" scheint für mich bisher die meisten Unterstützer zu haben und diese Formulierung funktioniert, zumindest in meinem Verständnis, ohne eine konkrete Fehlhandlung eines Spielers und das war ja das Problem, wenn ich es richtig verstanden habe.
Die Formulierung würde sich glaube ich (so sie denn in die Abstimmung kommt und angenommen wird ;) ) entweder am Ende von 4.5 oder unter 4.5.2 gut machen.

Ich persönlich hätte das Thema gerne im Regelwerk, da ich glaube, dass es mehr Verbindlichkeit und Klarheit schafft als ein FAQ-Eintrag. Das Thema ist für mich insofern relevant, dass, wenn eine Situation, in der ein Spieler unaufgefordert wieder aufsteht, auftritt, diese einen recht erheblichen Einfluss auf den Spielfluss hat. Ich fände es gut, wenn man als Spieler, aber auch und vor allem als Schiedsrichter in solchen Situationen eine klare, vom Regelwerk untermauerte Handhabe hätte um Spielzüge zu wiederholen, Spielfluss wiederherzustellen oder persönliche Strafen zu verteilen.

Die von Peter formulierte Norm fände ich ergänzend zur Regel als FAQ-Eintrag sehr gut. Ich glaube es wird schwierig, sie als Regel zu formulieren.
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Max V.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Max V. » Mi 23. Mai 2018, 12:54

Ich würde auch eine Hochschickpflicht im Regelwerk begrüßen, weil ein Hochschicken in gewisser Weise das Gegenstück zum "Doppel" Call ist, der im Regelwerk verpflichtend ist.
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der Trefferzone mit
„Hand!“ bzw. „Kopf!“ und einen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen.
-RW 4.4.3. Trefferzonen


Als Ergänzung zu Tims Vorschlag:
In RW 4.4. Gültige und ungültige Treffer werden eben diese Treffer definiert. Kann man sich das zu nutze machen und eine Regel wie Trifft ein Spieler einen anderen Spieler mit einem ungültigen Treffer, so muss er ihn darauf hinweise. ergänzen? Besser wäre noch ein eindeutiger Call wie "Hand" oder "Doppel" dem hinzuzufügen, aber mir fällt nichts Griffiges ein. Theoretisch müsste man dann auch immer einen Call machen, wenn man einen Gegner am Kopf oder der Hand trifft. Allerdings wird das ja bereits dadurch abgedeckt, dass der Spieler Hand und Kopf ansagt, und somit die Situation für beide Spieler in diesem klaren Fall geklärt ist. Für den Fall dass der Gegner allerdings einen Fehler macht oder einfach falsch einschätz bin ich verpflichtet ihn im Sinn des Fair Plays zu korrigieren. Das würde dann auch eine Argumentationsgrundlage für eine mögliche Wiederholung oder ähnliches geben, was bisher noch unter dem Sammelbegriff Fair Play läuft.

Letztes Wochenende in Jena hatte ich das Gefühl, dass Spieler die sich mit dem Thema beschäftigt haben, es als guten Ton ansehen Leute hochzuschicken und bei Unsicherheit sich direkt abzuknieen oder bei Spieler und Schiri nach Bestätigung gefragt haben.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Mi 23. Mai 2018, 13:08

Was würde nun passieren, wenn ein Spieler den Gegner nicht wieder hochschickt?
Trifft ein Spieler einen anderen Spieler mit einem ungültigen Treffer, so muss er ihn darauf hinweise.
Irgendwie erschließt sich mir nicht was es bringen soll eine derartige Formulierung in das Regelwerk einzutragen. Dies muss doch der Gegner selbst entscheiden, ich schicke auch Gegner wieder hoch wenn ich mir sicher bin das Sie nicht regelkonform getroffen wurden. Doch letztlich liegt es nicht in meiner Verantwortung für den Gegner zu entscheiden, sondern nur für mich selbst.

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Max V.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Max V. » Mi 23. Mai 2018, 16:17

Was würde nun passieren, wenn ein Spieler den Gegner nicht wieder hochschickt?
Was passiert, wenn ich kein "Doppel", "Kopf" oder "Hand" ansage, wenn ich müsste? Was passiert, wenn ich den Jugg trete? Was passiert, wenn ich den Läufer in Laufrichtung schubse? Das Regelwerk sieht keine Bestrafung für Regelbruch vor.

Für mich ist der Sinn dieser Regeln, dass sie von allen Spielern umgesetzt werden. Das ist vielleicht Utopisch, aber man kann zumindest ein Bewusstsein schaffen, dass dieser Fall existiert.
Ich glaube aber, das die Formulierung nicht eindeutig ist und wir uns deswegen missverstanden haben.
Alice trifft Bob nicht gültig. Alice sagt nun zu Bob, dass der Treffer nicht gültig war. Hätte Bob sich jetzt hingekniet, könnte er wieder aufstehen.
Das heißt allerdings nicht, dass alle Treffer die Alice macht und nicht als ungültig bezeichnet auch gültig sind.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Gnom
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Re: [Regelabstimmung 2019]Verpflichtendes "Hochschicken"

Beitrag von Gnom » Mi 28. Nov 2018, 21:09

Selten mit einem so schönen Thread gearbeitet :). Diese sehr schöne, konstruktive und zielorientierte Diskussion soll natürlich auch zum Zuge kommen.

Ich sehe das Thema bei den anderen Calls bezüglich Trefferzone ebenfalls gut in der Regelstruktur verankert.

Ich möchte folgende Regelvorschläge als Arbeitsgrundlage anbieten:

Alt:
4.4.3 TREFFERZONE hat geschrieben: nüx...
Variante0 hat geschrieben: Nimmt ein Feldspieler einen ungültigen Treffer als gültigen Treffer an, muss der ungültig treffende Spieler “(Du) Stehst!” ansagen.
Diese Variante bildet das aktuelle geschehen recht gut ab, allerdings verändert es die Situation dahingehend, dass ein Spieler erst einen ungültigen Treffer annehmen, ergo abknien muss, bevor die Regel greift und der ungültig treffende Spieler aktiv werden muss. In dieser Variante wird ein fester "Call" wie Hand oder Kopf vorgegeben. Dafür gibt es keine Ansagepflicht bei schnellen Nachschlägen.
Bezieht sich auf 4.4.3 TREFFERZONE

Neu:
Variante1 hat geschrieben: [...] Wenn ein Feldspieler mit seiner nicht regelkonform geführten Pompfe einen anderen Spieler ungültig trifft oder inaktiv wird, bevor er ihn mit seiner Pompfe berührt, muss er dies ansagen.
Eine Variante ohne festgelegten Call. Hier wird die "Nicht-Regelkonformität" wie ein einhändiger Treffer bei zweihändigen Pompfen explizit mit eingenommen. Die situation inaktiv vor treffer wird explizit beschrieben. Bezieht sich auf 4.4.2 DAS REGELGERECHTE FÜHREN DER POMPFE

Variante2 hat geschrieben: [...] Wenn ein Feldspieler einen anderen Spieler ungültig trifft, weil er seine Pompfe nicht regelgerecht führt, oder wenn er inaktiv geworden ist, bevor er den anderen Spieler mit seiner Pompfe berührt hat, muss er dies ansagen.
Variante mit Bezug auf die definition der Gültigen und Ungültigen Treffer. 4.4.4 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER

Bitte auf Tauglichkeit abklopfen!

Cheers,
fx

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Re: [Regeldiskussion]Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Max V. » Do 29. Nov 2018, 16:11

Off Topic: Deine Vorschläge nehmen Rücksicht darauf, dass es Treffer gibt, die per Definition in 4.4.2. nicht gültig sind, aber auch nach keiner Definition in 4.4.4. ungültig sind. Vielleicht sollte man da auch mal ran. Ich denke an sowas wie "alle Treffer die nicht gültig ausgeführt wurden sind ungültig. Desweiteren sind Treffer ungültig wenn: -..."

Solange allerdings Treffer inaktiver Spieler nicht (hart Definition) ungültig sind sollte man scheinen mir Variante 1 und 2 besser als 0. Wie wäre eine Formulierung mit "nicht gültigen Treffern"?

Zu Variante 0: Das Annehmen eines nicht gültigen als Bedingung für die Ansage zu machen verlagert das Problem ja wieder ein bisschen weg von deiner Eigenverantwortung. So muss der Gegner überhaupt sich erstmal hinknien oder Treffer sagen bevor ich mal tätig werden muss und meiner Fair Play Verantwortung nachkomme. Von daher finde ich das nicht gut.

Zu Variante 1 und 2: Ich kann auch mit einer regelgerechten Pompfe ungültig Treffen, wenn zum ich Beispiel mit dem Stab steche. Ähnliches Problem wie oben.

Zu der Frage der Ansage. "Du stehts" ist eigentlich sehr verständlich, gleichzeitig kann sein dass jemand kurz nach mir dich nochmal gültig abschickt und so wird verlangt, dass ich dich hochschicke, obwohl nur mein Treffer nicht gültig war, über den Rest des Spiels sollten die anderen Akteure ja eigene Aussagen treffen. Von daher würde mir etwas wünschen, dass nur meine Aktion beschreibt. Gleichzeitig sollten solche Ansagen ja auch immer den betreffenden Ansprechen und das ist eine Variante von "Mein Treffer war nicht gültig" nicht enthalten. Ich verwende in solchen Situationen immer "von mir aus stehst du". Feldtests haben aber gezeigt, dass das durchaus zu Verwirrung führt.
Mit meinem jetzigen Wissen würde ich bevorzugen die Ansage erstmal unbestimmt zu lassen. Wenn man doch etwas findet könnte man das auch gestaffelt abstimmen lassen.
Also Muss man Leute hochschicken?
a) so wie früher
b,c,d) Varianten 0-2
Falls sich eine Mehrheit für b,c,d) finden sollte wie soll man Leute hochschicken?
a) unbestimmt
b) bestimmte Variante 1
c) bestimmte Variante 2
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: [Regelabstimmung 2019]Verpflichtendes "Hochschicken"

Beitrag von Ein Uhu » Fr 30. Nov 2018, 08:22

Gnom hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 21:09
Variante0 hat geschrieben: Nimmt ein Feldspieler einen ungültigen Treffer als gültigen Treffer an, muss der ungültig treffende Spieler “(Du) Stehst!” ansagen.
Wenn wir schon bei Regeldetails sind ... bitte Alternativen zum komplizierten "Du stehst" berücksichtigen.
"Stehst" ruft sich schwerer und weniger hörbar als bspw. "Hoch!" Das ruft sich schnell, laut, hörbar, leicht :)
Im Schwedischen haben wir z. B. "Up!" [ʊp]
Bei solchen Situationen können Sekundenbruchteile entscheidend sein, deswegen halte ich einen eindeutigen, knappen, gut hörbaren Ausruf für wichtig.

Also:
Variante0b hat geschrieben: Nimmt ein Feldspieler einen ungültigen Treffer als gültigen Treffer an, muss der ungültig treffende Spieler “(Du) Stehst!”, "Hoch!" oder einem anderen eindeutigen Ausruf ansagen.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Verpflichtendes "Hochschicken"

Beitrag von Nico » Mo 10. Dez 2018, 19:17

Gnom hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 21:09

Neu:
Variante1 hat geschrieben: [...] Wenn ein Feldspieler mit seiner nicht regelkonform geführten Pompfe einen anderen Spieler ungültig trifft oder inaktiv wird, bevor er ihn mit seiner Pompfe berührt, muss er dies ansagen.
Würde ich so formuliert nicht als Option nehmen, da es eine Art doppelter Negation enthält (nicht regelkonform geführt + ungültig trifft. Dies würde penibel gesagt bedeuten: regelkonform geführt + ungültig getroffen/vorher inaktiv -> benötigt keine Ansage)
Da (wenn ich mich hier nicht täusche) eine 'nicht regelkonform geführte Pompfe' eh keinen 'gültigen Treffer' setzen kann, würde ich das "regelkonform geführten" einfach weglassen.

Das könnte dann allerdings zusätzlich noch zu einer ungewollten Doppelung der Ansagen führen: Du schlägst deinem Gegner auf die Hand und sagst "(deine) Hand" an -> er denkt, er hätte dich (auch) nur an der Hand getroffen.

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Re: [Regelabstimmung 2019]Verpflichtendes "Hochschicken"

Beitrag von Max V. » Di 11. Dez 2018, 08:24

Nico hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 19:17
[...] (wenn ich mich hier nicht täusche) [...]
Das tust du. Zwar können nur aktive Pompfer gültig mit einer regelkonform geführten Pompfe treffen, und nicht regelkonforme Treffer sind laut Auflistung in 4.4.4. ungültig.
Es gibt allerdings eine kleine Gruppe von Treffern die nicht in eine der beiden Kategorien fallen.

Du kannst deine Pompfe regelkonform treffen und dabei inaktiv sein. Laut Regelwerk ist das bisher kein gültiger Treffer, aber auch kein ungültiger.

Die Aufzählung von Felix
Gnom hat geschrieben: [...] nicht regelkonform geführten Pompfe einen anderen Spieler ungültig trifft oder inaktiv [...]
Ist daher notwendig, um den Fall abzudecken.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Verpflichtendes "Hochschicken"

Beitrag von {Peter} » Di 11. Dez 2018, 09:09

Max V. hat geschrieben:
Di 11. Dez 2018, 08:24
Du kannst deine Pompfe regelkonform treffen und dabei inaktiv sein. Laut Regelwerk ist das bisher kein gültiger Treffer, aber auch kein ungültiger.
Das ist so nicht ganz korrekt.
Ja "technisch" gesehen könnte ein inaktiver Spieler seine Pompfe regelkonform führen: Kettenspieler oder Spieler mit ner Kurzpompfe bekommen das theoretisch hin.
Allerdings s. S. 24 unter 4.3. Aktive Pompfer: können nur aktive Feldspieler, andere aktive Feldspieler treffen.
Jede Berührung einer Pompfe eines inaktiven Feldspielers ist schon per se kein Treffer und damit stellt sich noch nicht mal die Frage ob es ein gültiger Treffer ist.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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