[Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Diskussionen um das Regelwerk
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Max V.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Max V. » Di 17. Okt 2017, 17:35

Läuft eine Regelung über das Regelwerk zwangsweise darauf hinaus, dass der Schiedsrichter die Regelung im Zweifel durchsetzten muss? Ist eine einheitliche Regelung, dann immer eine Zusatzbelastung für Schiris?

Hier noch ein paar weitere Situationen zum Aufstehen:
Ich hatte Situation, wo ich gegnerische Spieler hochgeschickt habe und der Schiri den Spieler runter geschickt hat, da er meine Aktion nicht bemerkt hatte. Dann ging es hin und her und am Ende war der Spielfluss völlig kaputt. Solange die Spieler sich einig sind brauch und sollte der Schiri gar nicht eingreifen.

Eine weitere Situation:
Mein Läufer rennt zum Mal und will punkten. In einem heroischen Hechtsprung will ein gegnerischer Pompfer mein Läuferlein abschlagen. Nur wird er dabei getroffen, bevor er meinen Läufer trifft. Der Läufer weiß das alles nicht sondern kniet sich brav hin. Irgendwann fällt dem Pompfer auf, was er da getan hat und schickt den Läufer hoch. Inzwischen wird der aber einem anderen Pompfer gepinnt der zu spät dazu gekommen ist. Um genau das zu verhindern könnte ich (als letztes Glied der Kette) meinem Läufer sagen, dass er noch oben ist, da ich den anderen ja zuerst hatte.
Das mache ich auch in der Spielpraxis und fühle mich immer ein wenig dreckig meine eigenen Leute hoch zu schicken zumal, weil ich den anderen Spieler in der Pflicht sehe seinen Fehler zu korrigieren.
Berücksichtigt eine eventuelle Regelung, dass ich meine eigenen Leute hochschicken darf oder sollte sie genau das unterbinden?

Mir ist im Kern wichtig, dass Leute begreifen, dass Trefferwahrnehmung und Hochschicken genauso trainiert werden muss wie pompfen. Ob das mit einer Regel alleine passiert halte ich für unwahrscheinlich, vor allem wenn sie schwer zu schiedsen ist.
Was sich in meiner Erfahrung gut funktioniert ist, beim hochschicken als Geste den Spieler "Hochzuwinken". Darauf reagiert er schneller, als auf Worte.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von pierre » Mi 18. Okt 2017, 09:48

Die Regelung sitzen zu bleiben wenn der Falsche Treffer angenommen wurde,
oder 2 Steine Abzählen wenn falsch
kann dann auch dazu führen das hier und da ein Treffer erst mal gar nicht angenommen wird um nicht noch in den zusätzlichen Nachteil zu geraten.


Warum einen Fairen Spieler zusätzlich bestrafen?

Ich verstehe auch das Problem nicht, das Spieler die wieder hoch gehen, (weil fälschlicherweise runter gegangen) wieder hoch kommen.

Denn vorrangig ist das Team / der Spieler im Nachteil der sich Abgekniet hat.
So oder so haben sie Zeit und Pompfenpower verloren.
Wenn auch für eine kurze Zeit.
Auch schon 1 Stein Inaktivität durch solche Aktionen kann schon große Auswirkungen nachteilige Wirkung auf einen Spielzug haben.

Meine Meinung ist also,
wenn eine eindeutig Falsche Situation vorliegt darf der Spieler sofort wieder aufstehen.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Ricky » Mi 18. Okt 2017, 11:55

Leider muss ich wiedersprechen, Pierre.
Ein Spieler, der sich abkniet, ist keine Gefahr mehr. Dann steht er einen Stein später wieder auf, weil "er ja doch nicht ab ist" und haut dem in den Rücken, der sich weggedreht hat, weil er ja getroffen haben muss (ich denke, ich hab getroffen UND der andere kniet ab).
Ergo großer Vorteil für das Team, dessen Spieler einen Fehler begangen hat.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Gnom » Mi 18. Okt 2017, 15:17

Die 2-Steine-Regel der GJL Playoffs hatte meiner Erinnerung nach eben diesen Sinn, dass es einen großen Vorteil ergibt, sehr früh hinter der gegnerischen Linie unbemerkt wieder aufstehen zu können.
Da will ich gleich mal einhaken, weil diese blöden 2 Steine auf meinem Mist gewachsen sind. :roll: Sie waren als "FAQ"/"Orientierung" für dieses eine Turnier gedacht, gerade weil derartige Situationen gerne und häufig zu direkt anschließenden, hitzigen Diskussionen führen, aber ich habe schnell gemerkt, dass es sich lediglich um eine Verschlimmbesserung handelt.

Deshalb erstmal +1 Tim, +1 Kurt und +1 Gnom, was die Betonung der Selbstverantwortlichkeit der Spieler anbelangt.

Zunächst habe ich ein paar grundsätzliche Gedanken zu einem etwaigen Regel"text": M.m.n. gibt es zwei Sorten von Regel"texten", es gibt einmal dieses hübsch gelayoutete Schriftstück, auf das wir immer zurückkommen, und dann gibt es Myriaden einzelner Regel"texte" in unseren Köpfen, mindestens so viele wie es Juggerspieler gibt. Damit diese "Texte" so einheitlich wie möglich sind, muss das Schriftstück m.M.n. die folgenden Kriterien erfüllen:
- möglichst einfach zu verstehen
- möglichst einfach zu handhaben
- im Sinne möglichst aller Benutzer geschrieben (Anfänger, Top-Spieler, Schiedsrichter, Turnierausrichter, Sport-AG, Freizeitlager, ... :schreiber: )
- Orientierung am "Dümmsten-anzunehmenden-Spieler"
- keinerlei Orientierung am "Unfairsten-anzunehmenden-Spieler"
- in der Formulierung unabhängig von Schulung, Fähigkeit u. Gebrauchssituation
- funktional für ein Spiel ganz ohne Schiris

Was Gnom fragt, ist ja im Grunde: "Brauchen wir eine im Text verankerte Klärung der beschriebenen beispielhaften Situation."
Die häufigste Antwort, die ich bisher im Thread lese: "Nein, wir brauchen eine Schulung der Spieler-Wahrnehmung von Treffern."
Die m.M.n. zweithäufigste Antwort: "Nein, wir brauchen eine Schulung der Schiedsrichter."
-> Da das RW ohne die Hilfe von Schiris funktionieren soll, fällt die zweithäufigste Antwort aus naheliegenden Gründen raus.

Ich würde dann mal zu meinem Anfangspunkt zurückrudern. Es gibt zwei (erstmal) voneinander unabhängige Sachen, die hier bisher als schwierig erachtet wurden:
1) die sachliche "Falschheit" der Situation, wenn ein Spieler kniet, obwohl er nach aller Logik nicht inaktiv sein "darf"
2) das Diskussionspotential, das sich aus der Vielzahl der möglichen Varianten einer solchen Situation ergibt

zu 1) Die sachliche "Falschheit" ist m.M.n. in den Regeln schon gehandhabt, da sie einfach nicht existieren darf. Da kann man also auf die häufigste Antwort hier in der Diskussion zurückgreifen und sagen: Die Wahrnehmung der Spieler muss geschult werden, und das obliegt wieder den Teams, wie auch die generelle Regelkenntnis allen Teams obliegt. Es wäre also am "richtigen" Platz.
Eine mögliche Handhabung häufig auftretender Spieler-Fehler würde ich - rein von der Sache her - nie im Regeltext verankern, sondern immer in einen FAQ auslagern.

zu 2) Die eigentliche Schwierigkeit besteht m.M.n. im Diskussionspotential. Ich würde schätzen, dass in allen Juggerspielen (egal welche JTR-Wertung, Fähigkeiten oder Fairness-Leumund ein Team so hat) eine Vielzahl von Fehlern unterlaufen, die entweder wahrgenommen werden oder nicht und entweder als "unfair" erlebt werden oder nicht. Wie viele der gebrachten Beispiele gezeigt haben, werden einige Situationen als "unfairer" wahrgenommen als andere, und gerade das Beispiel mit dem Läufer zeigt, dass je entscheidender eine Spielsituation ist, desto eher werden Entscheidungen und Wahrnehmungen von Emotionen beeinflusst. Das ist ein Tatsache, mit der man als Sportler umgehen lernen muss, egal in welcher Sportart. Wir haben an den Beispielen auch gesehen, dass es Situationen gibt, in denen es als unproblematisch wahrgenommen werden kann, teameigene Spieler hochzuschicken, und Situationen, in denen das hochproblematisch wahrgenommen werden kann. Die eigentliche Frage ist aber, wie man ds Diskussionpotential gering halten kann.

Dazu habe ich mehrere persönlich Beobachtungen:
- Je komplexer eine Situation ist, desto mehr unterschiedliche Wahrnehmung gibt es.
- Je mehr Beobachter/Betroffene es gibt, desto mehr unterschiedliche Wahrnehmungen gibt es.
- Je spielentscheidender eine Situation empfunden wird, desto größer ist der Wunsch zu diskutieren.
- Je spielentscheidender eine Situation empfunden wird, desto eher werden meine Wahrnehmung und Entscheidungsfindung von meinen eigenen Emotionen beeinflusst.

Im besten Fall haben wir zwei emotional neutrale Spieler in einer nicht spielentscheidenden Situation. (Irgendwo weitab auf dem Feld duellieren sich zwei gutgesinnte Pompfer; einer wird an der Hand getroffen, kniet trotzdem ab und steht dann wieder auf, weil er seine Wahrnehmung nachträglich korrigiert hat. Beide klären die Situation im Einvernehmen; kein Schiri hat irgendetwas davon mitbekommen.)

Im schlimmsten Fall haben wir drei oder mehr emotional arg involvierte Spieler und mehrere unter Stress stehende Schiedsrichter in einer extrem spielentscheidenden Situation. (Das bereits gebrachte Beispiel von dem Läufer etc. ist sehr typisch, finde ich.)

Das Problem bei dem Schriftstück Regelwerk besteht nun darin, dass es für beide Extreme gleichermaßen eine Lösung anbieten müsste, die dann strikt befolgt werden müsste. Der gesamte Regeltext sieht aber keine "Fehler" von Seiten der Spieler vor und sollte das auch nicht tun, weil er sich sonst aufbläht. Deshalb s. zu 1).
Eine Handhabung, die möglichst effektiv mit solchen Situationen umgeht, wäre eine, die
- Situationen möglichst einfach hält,
- möglichst wenig Betroffene/Beobachter anstrebt,
- Situationen unabhängig von ihrem Einfluss auf das Spielergebnis beurteilt und
- Emotionen zurückstellt.
Eine solche Position bzw. Handlung wird aus naheliegenden Gründen z.Z. gerne an die Schiris abgegeben.
Das scheint eine kluge Lösung für die Handhabung zu sein, wenn man seinen Schiris vertraut. Wenn man ihnen nicht vertraut, muss man, um die bestmögliche Entscheidung herbeizuführen, wie beschrieben mit der Situation umgehen. (Das sollte man vllt. sowieso tun.) Wenn man gar keine Schiedsrichter hat, müssen die Spieler gemeinsam entscheiden und auch da ist das beschriebene Vorgehen optimal. Das alles führt aber lediglich darauf zurück, dass man sich - gemessen an seiner Erfahrung und seinen Fähigkeiten - in jeglicher möglichen Spielsituation möglichst zuvorkommend und fair verhalten sollte.

Was könnte das alles konkret bedeuten? Ich sammle mal ein paar Ideen (unsortierte Reihenfolge) und diese handbuchartigen Dinge könnten wir dann diskutieren und bewerten. :schreiber:

a) Wenn ich "wieder aufstehe", kündige ich das an, genauso wie ich "Hand" und "Kopf" immer ankündige.
b) Bevor ich "wieder aufstehe", befrage ich immer meinen betroffenen Mitspieler oder beobachtenden Schiedsrichter.
c) Wenn ich einen Fehler gemacht habe, lebe ich damit, einen Fehler gemacht zu haben, sei es, dass ich meine Hand falsch wahrgenommen habe oder den Treffer eines Gegners oder Mitspielers nicht bemerkt habe; und ich lebe mit den Konsequenzen: d.h. ich knie ab und schicke den fälschlich Getroffenen (Spieler A) hoch und sage das meinem Team laut an. Es ist mein Fehler und weder mir noch meinem Team bringt es auf lange Sicht etwas, wenn ich meine Fehler ignoriere.
d) Wenn mich jemand auf einen Fehler hinweist (z.B. Spieler A0), gehe ich grundsätzlich erstmal davon aus, dass er es gut mit mir meint, egal ob es mein Mit- oder Gegenspieler ist.
e) Ich arbeite immer an meiner Wahrnehmung und weiß, dass Wahrnehmung subjektiv ist, d.h. ich lasse mich von Mit- und Gegenspielern korrigieren.
f) Ich beurteile Situationen nicht nur nach meinem eigenen größtmöglichen Vorteil, sondern auch danach, ob mein Handeln insgesamt zu einem positiven, entspannten und für mein Team siegreichen Spiel beiträgt. Meine Diskutiererei hat nämlich auch Effekte auf meine Mitspieler und auf das spätere Spielverhalten meiner Gegner.
g) Bevor ich meine Gegner in die Vorurteilstonne kloppe ("Alles unfähige Ignorierer und Betrüger!") überlege ich, ob dieser Vorwurf rational begründbar ist.
h) Ich akzeptiere, dass Fehler menschlich sind und das nicht jede Situation immer fehlerfrei geklärt werden kann, zumal nicht unter emotionalem oder zeitlichem Druck.
i) Gesetz dem Fall, mein Gegenspieler behandelt mich tatsächlich unfair (das setzt voraus, dass dessen Wahrnehmung ausreichend geschult ist und er wissentlich dagegen handelt), finde ich eine deeskalierende Lösung für das Problem.
j) Wenn ich bemerke, dass jemand sich fälschlicherweise hinkniet (sei es mein Mit- oder Gegenspieler), beurteile ich der Situation entsprechend, was für die Gesamtheit sinnvoll ist, z.B. ob ich ihn wieder hochschicke, ob ich einen Schiedsrichter sofort damit beauftragen kann, ob ich den "Fehler" hinnehmen kann, ob ich es meinem Gegenspieler anvertrauen kann, den anderen wieder hochzuschicken, ob ich die Diskussion auf nach dem Spielzug verlegen kann etc. In jedem Fall reagiere ich sofort und nicht erst einige Steine später.

:hmm: j) hätte ich vielleicht als a) beschriften müssen. Das alles scheint in einen sonnigen Leitfaden zu münden à la "Blümchen-Jugger - Wie kann ich gutgelaunt Jugger spielen?" ;) Das alles ist aber zu umfangreich und zu unkonkret für eine FAQ. Da wäre also Tims Formulierung nicht schlecht.

Kurzes Fazit: Keine Änderung des Regeltextes. Höchstens FAQ im Sinne von Gnoms 2) bzw. Tims Vorschlag bzw. meinem b). Es ist gut, dass wir hier diskutieren und unsere Wahrnehmungen auf einen Nenner bringen. Wenn jemand einen sinnvollen Textvorschlag für das RW aus all dem basteln kann, überdenke ich meine Position gerne. :)

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Magnus
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Magnus » Mo 23. Okt 2017, 10:34

+1 für Kurt

Denke auch, dass es Sinn macht, dass man nur dann aufsteht, wenn einen der Schiri oder der Gegenspieler mich hochschickt. Natürlich sollten gerade Schiris darauf achten, wenn Spieler*in A von Gegenspieler*in B hochgeschickt wird, damit es nicht zu ewigen Diskussion kommt. Aber da sehe ich die Teams in der Pflicht, dass man sich aktiv mit dem Schiedsen auseinandersetzt und das trainiert.
Ricky hat geschrieben:
Mi 18. Okt 2017, 11:55
Leider muss ich wiedersprechen, Pierre.
Ein Spieler, der sich abkniet, ist keine Gefahr mehr. Dann steht er einen Stein später wieder auf, weil "er ja doch nicht ab ist" und haut dem in den Rücken, der sich weggedreht hat, weil er ja getroffen haben muss (ich denke, ich hab getroffen UND der andere kniet ab).
Ergo großer Vorteil für das Team, dessen Spieler einen Fehler begangen hat.
Leider muss ich dir widersprechen :D Von meiner einen Wahrnehmung geschieht dies nicht nur bei den Top Teams sondern auch bei vielen anderen:
Bevor ich an einem knienden Spieler*in vorbei laufe, gebe ich i.d.R. noch einen leichten Hit mit, um eben solch eine Situation zu vermeiden. Gerade bei Situationen die über den Anfang in der Mitte hinaus gehen wird das fast schon automatisiert gemacht. Weil man eben nicht immer 100%ig weiß, wie viel Steine der inaktive Spieler*in hat. Gebe ich aber einen Hit noch mit, spielt es keine Rolle, ob die Person fälschlicherweise ab war. da sie spätestens jetzt inaktiv ist.

Also: Schiedsen trainieren, mit dem Kopf dabei sein und seine Wahrnehmung schulen ;)
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Gnom » Mo 23. Okt 2017, 16:08

Magnus hat geschrieben:
Mo 23. Okt 2017, 10:34
Also: Schiedsen trainieren, mit dem Kopf dabei sein und seine Wahrnehmung schulen ;)
Wir sollten generell darauf achten, welche Aufgaben an den Schiedsrichter abgetreten werden. Ein Schiedrichter hat nicht die Aufgabe den Spielern die Regelentscheidung abzunehmen. Die Spielregeln müssen soweit klar sein, dass der Spielfluss von Standard-Situationen ohne Micromanagement der Schiedrichter ablaufen können muss.
Die Spieler sind selbst in der Verantwortung für ihr Spielverhalten und ihre Regelkenntnis. Sie können nicht einfach mal drauf los pompfen um dann den Schiedsrichter ausknobeln lassen, was denn da passiert ist. Das Gleiche gilt für sportliches Fairplay.

Natürlich sollten die Teams deswegen die Schulung ihrer Schiedrichterfähigkeiten nicht vergessen.

Spielermeinung:
Wenn ich selbst erkenne, dass ich nicht abgeschlagen wurde, möchte ich dennoch aufstehen können, weil ich regeltechnisch ja überhaupt nicht ab, und somit nicht "inaktiv" war. Unabhängig davon ob mein Gegenspieler oder der Schiedrichter mich hochsendet, habe ich mich ja regelkonform verhalten.

Der Schiedsrichter hingegen sollte in meinem Verständnis meine absichtlichen oder unabsichtlichen Versäumnisse, also Fouls, sanktionieren. Klar will ich auch, dass er mich hochschickt, wenn er gesehen hat dass ich nicht gültig getroffen war. Aber auch erfahrene Schiedrichter können dies nicht durchgehend zuverlässig lösen.
In meiner Erfahrung sind es gerade Spieler aus guten Teams, welche gerne einmal das sportliche Fairplay "vergessen" wenn sie in Bedrängnis geraten (uuups... sorry). Vielleicht fällt es aber da besonders auf.

Cheers, Felix

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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von J.L.M. » Mi 8. Nov 2017, 18:16

Die 2-Steine-Regel der GJL Playoffs hatte meiner Erinnerung nach eben diesen Sinn, dass es einen großen Vorteil ergibt, sehr früh hinter der gegnerischen Linie unbemerkt wieder aufstehen zu können.
Da will ich gleich mal einhaken, weil diese blöden 2 Steine auf meinem Mist gewachsen sind. :roll: Sie waren als "FAQ"/"Orientierung" für dieses eine Turnier gedacht, gerade weil derartige Situationen gerne und häufig zu direkt anschließenden, hitzigen Diskussionen führen, aber ich habe schnell gemerkt, dass es sich lediglich um eine Verschlimmbesserung handelt.

Deshalb erstmal +1 Tim, +1 Kurt und +1 Gnom, was die Betonung der Selbstverantwortlichkeit der Spieler anbelangt.

Zunächst habe ich ein paar grundsätzliche Gedanken zu einem etwaigen Regel"text": M.m.n. gibt es zwei Sorten von Regel"texten", es gibt einmal dieses hübsch gelayoutete Schriftstück, auf das wir immer zurückkommen, und dann gibt es Myriaden einzelner Regel"texte" in unseren Köpfen, mindestens so viele wie es Juggerspieler gibt. Damit diese "Texte" so einheitlich wie möglich sind, muss das Schriftstück m.M.n. die folgenden Kriterien erfüllen:
- möglichst einfach zu verstehen
- möglichst einfach zu handhaben
- im Sinne möglichst aller Benutzer geschrieben (Anfänger, Top-Spieler, Schiedsrichter, Turnierausrichter, Sport-AG, Freizeitlager, ... :schreiber: )
- Orientierung am "Dümmsten-anzunehmenden-Spieler"
- keinerlei Orientierung am "Unfairsten-anzunehmenden-Spieler"
- in der Formulierung unabhängig von Schulung, Fähigkeit u. Gebrauchssituation
- funktional für ein Spiel ganz ohne Schiris

Was Gnom fragt, ist ja im Grunde: "Brauchen wir eine im Text verankerte Klärung der beschriebenen beispielhaften Situation."
Die häufigste Antwort, die ich bisher im Thread lese: "Nein, wir brauchen eine Schulung der Spieler-Wahrnehmung von Treffern."
Die m.M.n. zweithäufigste Antwort: "Nein, wir brauchen eine Schulung der Schiedsrichter."
-> Da das RW ohne die Hilfe von Schiris funktionieren soll, fällt die zweithäufigste Antwort aus naheliegenden Gründen raus.

Ich würde dann mal zu meinem Anfangspunkt zurückrudern. Es gibt zwei (erstmal) voneinander unabhängige Sachen, die hier bisher als schwierig erachtet wurden:
1) die sachliche "Falschheit" der Situation, wenn ein Spieler kniet, obwohl er nach aller Logik nicht inaktiv sein "darf"
2) das Diskussionspotential, das sich aus der Vielzahl der möglichen Varianten einer solchen Situation ergibt

zu 1) Die sachliche "Falschheit" ist m.M.n. in den Regeln schon gehandhabt, da sie einfach nicht existieren darf. Da kann man also auf die häufigste Antwort hier in der Diskussion zurückgreifen und sagen: Die Wahrnehmung der Spieler muss geschult werden, und das obliegt wieder den Teams, wie auch die generelle Regelkenntnis allen Teams obliegt. Es wäre also am "richtigen" Platz.
Eine mögliche Handhabung häufig auftretender Spieler-Fehler würde ich - rein von der Sache her - nie im Regeltext verankern, sondern immer in einen FAQ auslagern.

zu 2) Die eigentliche Schwierigkeit besteht m.M.n. im Diskussionspotential. Ich würde schätzen, dass in allen Juggerspielen (egal welche JTR-Wertung, Fähigkeiten oder Fairness-Leumund ein Team so hat) eine Vielzahl von Fehlern unterlaufen, die entweder wahrgenommen werden oder nicht und entweder als "unfair" erlebt werden oder nicht. Wie viele der gebrachten Beispiele gezeigt haben, werden einige Situationen als "unfairer" wahrgenommen als andere, und gerade das Beispiel mit dem Läufer zeigt, dass je entscheidender eine Spielsituation ist, desto eher werden Entscheidungen und Wahrnehmungen von Emotionen beeinflusst. Das ist ein Tatsache, mit der man als Sportler umgehen lernen muss, egal in welcher Sportart. Wir haben an den Beispielen auch gesehen, dass es Situationen gibt, in denen es als unproblematisch wahrgenommen werden kann, teameigene Spieler hochzuschicken, und Situationen, in denen das hochproblematisch wahrgenommen werden kann. Die eigentliche Frage ist aber, wie man ds Diskussionpotential gering halten kann.

Dazu habe ich mehrere persönlich Beobachtungen:
- Je komplexer eine Situation ist, desto mehr unterschiedliche Wahrnehmung gibt es.
- Je mehr Beobachter/Betroffene es gibt, desto mehr unterschiedliche Wahrnehmungen gibt es.
- Je spielentscheidender eine Situation empfunden wird, desto größer ist der Wunsch zu diskutieren.
- Je spielentscheidender eine Situation empfunden wird, desto eher werden meine Wahrnehmung und Entscheidungsfindung von meinen eigenen Emotionen beeinflusst.

Im besten Fall haben wir zwei emotional neutrale Spieler in einer nicht spielentscheidenden Situation. (Irgendwo weitab auf dem Feld duellieren sich zwei gutgesinnte Pompfer; einer wird an der Hand getroffen, kniet trotzdem ab und steht dann wieder auf, weil er seine Wahrnehmung nachträglich korrigiert hat. Beide klären die Situation im Einvernehmen; kein Schiri hat irgendetwas davon mitbekommen.)

Im schlimmsten Fall haben wir drei oder mehr emotional arg involvierte Spieler und mehrere unter Stress stehende Schiedsrichter in einer extrem spielentscheidenden Situation. (Das bereits gebrachte Beispiel von dem Läufer etc. ist sehr typisch, finde ich.)

Das Problem bei dem Schriftstück Regelwerk besteht nun darin, dass es für beide Extreme gleichermaßen eine Lösung anbieten müsste, die dann strikt befolgt werden müsste. Der gesamte Regeltext sieht aber keine "Fehler" von Seiten der Spieler vor und sollte das auch nicht tun, weil er sich sonst aufbläht. Deshalb s. zu 1).
Eine Handhabung, die möglichst effektiv mit solchen Situationen umgeht, wäre eine, die
- Situationen möglichst einfach hält,
- möglichst wenig Betroffene/Beobachter anstrebt,
- Situationen unabhängig von ihrem Einfluss auf das Spielergebnis beurteilt und
- Emotionen zurückstellt.
Eine solche Position bzw. Handlung wird aus naheliegenden Gründen z.Z. gerne an die Schiris abgegeben.
Das scheint eine kluge Lösung für die Handhabung zu sein, wenn man seinen Schiris vertraut. Wenn man ihnen nicht vertraut, muss man, um die bestmögliche Entscheidung herbeizuführen, wie beschrieben mit der Situation umgehen. (Das sollte man vllt. sowieso tun.) Wenn man gar keine Schiedsrichter hat, müssen die Spieler gemeinsam entscheiden und auch da ist das beschriebene Vorgehen optimal. Das alles führt aber lediglich darauf zurück, dass man sich - gemessen an seiner Erfahrung und seinen Fähigkeiten - in jeglicher möglichen Spielsituation möglichst zuvorkommend und fair verhalten sollte.

Was könnte das alles konkret bedeuten? Ich sammle mal ein paar Ideen (unsortierte Reihenfolge) und diese handbuchartigen Dinge könnten wir dann diskutieren und bewerten. :schreiber:

a) Wenn ich "wieder aufstehe", kündige ich das an, genauso wie ich "Hand" und "Kopf" immer ankündige.
b) Bevor ich "wieder aufstehe", befrage ich immer meinen betroffenen Mitspieler oder beobachtenden Schiedsrichter.
c) Wenn ich einen Fehler gemacht habe, lebe ich damit, einen Fehler gemacht zu haben, sei es, dass ich meine Hand falsch wahrgenommen habe oder den Treffer eines Gegners oder Mitspielers nicht bemerkt habe; und ich lebe mit den Konsequenzen: d.h. ich knie ab und schicke den fälschlich Getroffenen (Spieler A) hoch und sage das meinem Team laut an. Es ist mein Fehler und weder mir noch meinem Team bringt es auf lange Sicht etwas, wenn ich meine Fehler ignoriere.
d) Wenn mich jemand auf einen Fehler hinweist (z.B. Spieler A0), gehe ich grundsätzlich erstmal davon aus, dass er es gut mit mir meint, egal ob es mein Mit- oder Gegenspieler ist.
e) Ich arbeite immer an meiner Wahrnehmung und weiß, dass Wahrnehmung subjektiv ist, d.h. ich lasse mich von Mit- und Gegenspielern korrigieren.
f) Ich beurteile Situationen nicht nur nach meinem eigenen größtmöglichen Vorteil, sondern auch danach, ob mein Handeln insgesamt zu einem positiven, entspannten und für mein Team siegreichen Spiel beiträgt. Meine Diskutiererei hat nämlich auch Effekte auf meine Mitspieler und auf das spätere Spielverhalten meiner Gegner.
g) Bevor ich meine Gegner in die Vorurteilstonne kloppe ("Alles unfähige Ignorierer und Betrüger!") überlege ich, ob dieser Vorwurf rational begründbar ist.
h) Ich akzeptiere, dass Fehler menschlich sind und das nicht jede Situation immer fehlerfrei geklärt werden kann, zumal nicht unter emotionalem oder zeitlichem Druck.
i) Gesetz dem Fall, mein Gegenspieler behandelt mich tatsächlich unfair (das setzt voraus, dass dessen Wahrnehmung ausreichend geschult ist und er wissentlich dagegen handelt), finde ich eine deeskalierende Lösung für das Problem.
j) Wenn ich bemerke, dass jemand sich fälschlicherweise hinkniet (sei es mein Mit- oder Gegenspieler), beurteile ich der Situation entsprechend, was für die Gesamtheit sinnvoll ist, z.B. ob ich ihn wieder hochschicke, ob ich einen Schiedsrichter sofort damit beauftragen kann, ob ich den "Fehler" hinnehmen kann, ob ich es meinem Gegenspieler anvertrauen kann, den anderen wieder hochzuschicken, ob ich die Diskussion auf nach dem Spielzug verlegen kann etc. In jedem Fall reagiere ich sofort und nicht erst einige Steine später.

:hmm: j) hätte ich vielleicht als a) beschriften müssen. Das alles scheint in einen sonnigen Leitfaden zu münden à la "Blümchen-Jugger - Wie kann ich gutgelaunt Jugger spielen?" ;) Das alles ist aber zu umfangreich und zu unkonkret für eine FAQ. Da wäre also Tims Formulierung nicht schlecht.

Kurzes Fazit: Keine Änderung des Regeltextes. Höchstens FAQ im Sinne von Gnoms 2) bzw. Tims Vorschlag bzw. meinem b). Es ist gut, dass wir hier diskutieren und unsere Wahrnehmungen auf einen Nenner bringen. Wenn jemand einen sinnvollen Textvorschlag für das RW aus all dem basteln kann, überdenke ich meine Position gerne. :)
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{Peter}
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von {Peter} » Mi 8. Nov 2017, 22:53

Hab mir Johannas ganzen Text durchgelesen und für gut befunden :applaus:
Da steckt ja ganz viel klare Analytik hinter :hula:

Da es mir aber gerade zu lang ist, um auf alles einzugehen hier nur ne kleine Idee von mir.
Wenn es - wir folgen Johannas Vorschlag eines FAQ Eintrages mit Tim'scher Formulierung - dann also zu grob solch einer Normformulierung kommen sollte:
Tim hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 15:50
Hat ein Spieler einen Treffer als gültig angenommen und sich hingekniet, darf er nicht eigenmächtig wieder aufstehen, es sei denn, er wird von einem Schiedsrichter oder einem seiner Gegner dazu aufgefordert
, dann würde ich (gern) noch eine weitere Pflicht/Norm für die "Gegenpartei" einbauen:
Hat ein Spieler eine *Sachlage* falsch eingeschätzt und erwächst in Folge darauf für einen Gegenspieler ein Nachteil, so ist dem Spieler geboten (aka. er ist verpflichtet) den Gegenspieler im Rahmen des Möglichen von seinem Nachteil zu befreien.
In weniger generellem Geschwafel; ein Beispielszenario 1:
Spieler HA trifft auf Gegenspieler WU.
HA's Wahrnehmung: WU attackiert HA, HA wird an der Hand getroffen, HA sagt "Hand", HA kontert und trifft WU, HA stellt nachträglich fest, dass der Treffer von WU ja doch bis zum Arm gerutscht ist und korrigiert sich selbst indem er abkniet.
WU's Wahrnehmung: WU attackiert HA, HA sagt Hand, WU bemerkt einen Treffer von HA, WU kniet ab.

Nennen wir es nun kurz, für spätere Referenz, die HaWu-Situation :cool: .

Was ich mit dem Text oben jetzt möchte ist, dass HA nun auch verpflichtet ist WU hochzuschicken. :winken:
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

J.L.M.
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von J.L.M. » Mi 22. Nov 2017, 18:02

{Peter} hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 22:53
Hab mir Johannas ganzen Text durchgelesen und für gut befunden :applaus:
Da steckt ja ganz viel klare Analytik hinter :hula:
Ich fühle mich geehrt. :cool:
{Peter} hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 22:53
, dann würde ich (gern) noch eine weitere Pflicht/Norm für die "Gegenpartei" einbauen:
Hat ein Spieler eine *Sachlage* falsch eingeschätzt und erwächst in Folge darauf für einen Gegenspieler ein Nachteil, so ist dem Spieler geboten (aka. er ist verpflichtet) den Gegenspieler im Rahmen des Möglichen von seinem Nachteil zu befreien.
An welcher Stelle sähest du konkret die Möglichkeit, eine slche Regeländerung einzubauen, denn das wäre es in meinen Augen, da es die Verpflichtung bislang nicht gibt und sie auch nicht aus dem Regeltext erwächst, oder?
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Re: Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von {Peter} » So 3. Dez 2017, 21:33

J.L.M. hat geschrieben:
Mi 22. Nov 2017, 18:02
{Peter} hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 22:53
, dann würde ich (gern) noch eine weitere Pflicht/Norm für die "Gegenpartei" einbauen:
Hat ein Spieler eine *Sachlage* falsch eingeschätzt und erwächst in Folge darauf für einen Gegenspieler ein Nachteil, so ist dem Spieler geboten (aka. er ist verpflichtet) den Gegenspieler im Rahmen des Möglichen von seinem Nachteil zu befreien.
An welcher Stelle sähest du konkret die Möglichkeit, eine solche Regeländerung einzubauen, denn das wäre es in meinen Augen, da es die Verpflichtung bislang nicht gibt und sie auch nicht aus dem Regeltext erwächst, oder?
Also ich ging von deinem kurzen Fazit aus, dass ganze in Rahmen eines FAQ Beitrages moderierend zu empfehlen.
Im Rahmen eines solchen FAQ (und nur da) würde ich aktuell meine Norm auch (hilfreich) untergebracht sehen.
Es soll zum einen zeigen, dass es ein Wechselspiel (an Problem) ist und hat auch auch die Hintergrundidee von Fair Play:
Es bleibt eben eine Norm keine Regel. Hat den Vorteil, dass Normen nicht dadurch obsolet sind, dass sie keiner umsetzt ("Du darfst nicht töten." usw... bleibt ja trotz allem in unserer Welt gültig).

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Müsste ich das Regeltechnisch verankern, würde ich die generelle Norm (dann Regel) unter 4.2 verpacken. Zumindest nach meiner damaligen Redigierungsstruktur, wo es immer eine Auzählung von Geboten, Verboten usw gab.
Das wäre dann eben ein Gebot unter 4.2 // Da 4.2 aktuell eigentlich fast nur Verbote erteilt... müsste man eben das entsprechend umformen, wenn man dort stringend sein will.. wäre mir persönlich aber zu doof da etwas direktes um zwei Ecken zu formulieren.

Ansonsten kann man diese generelle Norm ja auf verschiedene Themen anwenden und müsste sie dann vom Vokabular spezifizieren.
Bezogen auf das Thema hier eben 4.5 Inaktivität oder unter 4.5.3 Aufstehen, je nachdem worauf man den Fokus setzt und wie man es formuliert..
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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