[Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Diskussionen um das Regelwerk
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Max V.
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Re: [Regeldiskussion]Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von Max V. » Di 11. Dez 2018, 09:18

In 4.4.2. steht, dass sie gültig treffen und pinnen können. Inaktiv können also auch Leute nicht gültig treffen bei regelkonformer und auch nicht regelkonformer Führung. Letzteres ist laut 4.4.5. ein ungültiger Treffer. Ersteres ist irgendwas dazwischen und in der Praxis auch ein ungültiger Treffer.

Edit: ich habe 4.4. Mit 4.4.2 verwechselt. Von daher hat der König natürlich recht. Wobei da ein Erlaubnis steht. "Aktive Pompfer dürfen [...] andere aktive Feldspieler treffen."
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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{Peter}
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Re: [Regeldiskussion]Selbstständiges Aufstehen nach ungültigem Treffer

Beitrag von {Peter} » Di 11. Dez 2018, 11:29

Max V. hat geschrieben:
Di 11. Dez 2018, 09:18
Wobei da ein Erlaubnis steht. "Aktive Pompfer dürfen [...] andere aktive Feldspieler treffen."
Vom logischen Unhalt des Regelwerkes gibt es bzgl. Handlungen für Spieler Erlaubnisse, Gebote und Verbote.

Unter 4.2. ist es aktiven Feldspielern erlaubt sich auf dem Spielfeld zu bewegen. Kommt jetzt jemand auf die Idee die Erlaubnis auszuschlagen und sich bspw. nen Döner abseits des Feldes zu holen ? (Vielleicht schon...)

Punkt ist: die Terminologie ist so gewählt, um die Dinge die das RW vor der Redigierung darstellte entsprechend klar abzutrennen.
Ist jetzt damit gesagt, dass inaktive Spieler eventuell nicht treffen können? Natürlich nicht genau. Nach aktueller Terminologie wäre der Bereich ungeklärt.
Inhaltlich geht aus dem aktuellen RW aber hervor, dass der Terminus "Treffen" auf aktive Spieler Anwendung findet.
Über den Rest kann man sog. nicht reden.

@Max: deine Angaben verwirren mich etwas. 4.4 ist Läufer und 4.5 ist inaktive Spieler.. was meinst du da nochmal?
Edit: Fehler bemerkt. Hatte die 2017 Version auf.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Gnom
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Gnom » Mo 17. Dez 2018, 14:33

Ich freue mich! So viele konstruktive Posts.

Nur die Regelhüter scheinen dieses Jahr einfach nicht genug Zeit aufbringen zu können. Also frisch an Werk, ich werde nur Teile der Konversationen einarbeiten, obwohl viel gutes zu den Vorschlägen gesagt wurde. Sollte ich einen relevanten Punkt bei der Zusammenfassung übersehen bitte ich um
Nachsicht und Korrektur :).
Max V. hat geschrieben:
Do 29. Nov 2018, 16:11
So muss der Gegner überhaupt sich erstmal hinknien oder Treffer sagen bevor ich mal tätig werden muss und meiner Fair Play Verantwortung nachkomme. Von daher finde ich das nicht gut.
Ja, eine wichtige Perspektive. Die Verantwortung sollte durchaus beim Spieler bleiben und nicht von der Interpretation seines Gegenspielers abhängen.
Max V. hat geschrieben:
Do 29. Nov 2018, 16:11
Zu der Frage der Ansage. "Du stehts" ist eigentlich sehr verständlich, gleichzeitig kann sein dass jemand kurz nach mir dich nochmal gültig abschickt und so wird verlangt, dass ich dich hochschicke, obwohl nur mein Treffer nicht gültig war, über den Rest des Spiels sollten die anderen Akteure ja eigene Aussagen treffen. Von daher würde mir etwas wünschen, dass nur meine Aktion beschreibt. Gleichzeitig sollten solche Ansagen ja auch immer den betreffenden Ansprechen und das ist eine Variante von "Mein Treffer war nicht gültig" nicht enthalten. Ich verwende in solchen Situationen immer "von mir aus stehst du". Feldtests haben aber gezeigt, dass das durchaus zu Verwirrung führt.
Mit meinem jetzigen Wissen würde ich bevorzugen die Ansage erstmal unbestimmt zu lassen. Wenn man doch etwas findet könnte man das auch
gestaffelt abstimmen lassen.
So wie ich (und Vorschläge 1 und 2) das sehe, benötigen wir die Ansage, um meine "ungültigen" Treffer anzusagen. "(Du) stehst!" find ich hier eine klare Ansage die beide Fälle abdeckt (Der Gegener kniend ab oder er steht noch).
Die Verpflichtung dies anzusagen ist allerdings nicht so elementar eindeutig wie Beispielweise ein Handtreffer. Wen ich (in Gedanken eine LP) einen einhändigen Schlag geführt habe, dann allerdings mit zwei Händen am Griff nachziehe, wäre der Treffer ja erst ungültig (Ich rufe "Stehst") und dann kurz darauf "doch nicht!".
Ein Uhu hat geschrieben:
Fr 30. Nov 2018, 08:22
Gnom hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 21:09
Variante0 hat geschrieben: Nimmt ein Feldspieler einen ungültigen Treffer als gültigen Treffer an, muss der ungültig treffende Spieler “(Du) Stehst!” ansagen.
Wenn wir schon bei Regeldetails sind ... bitte Alternativen zum komplizierten "Du stehst" berücksichtigen.
"Stehst" ruft sich schwerer und weniger hörbar als bspw. "Hoch!" Das ruft sich schnell, laut, hörbar, leicht :)
Im Schwedischen haben wir z. B. "Up!" [ʊp]
Bei solchen Situationen können Sekundenbruchteile entscheidend sein, deswegen halte ich einen eindeutigen, knappen, gut hörbaren Ausruf für wichtig.

Also:
Variante0b hat geschrieben: Nimmt ein Feldspieler einen ungültigen Treffer als gültigen Treffer an, muss der ungültig treffende Spieler “(Du) Stehst!”, "Hoch!" oder einem anderen eindeutigen Ausruf ansagen.
Ich finde, an dieser Stelle sollte Stringenz zu den den anderen Rufen wie Hand, Kopf und Doppel eingehalten werden. Ein vom Regelwerk gefordertes Kommando/Ausruf sollte eindeutig sein. Der Begriff sollte ebenso, wie bereits beschrieben, einen ungültigen/nicht regelkonformen Treffer beschreiben als auch als "hochschicken" verstanden werden.

- "Stehst!" funktioniert in der Praxis aus meiner Erfahrung gut. Ist auch gut zu rufen, bzw mir wäre nie aufgefallen, dass es schlecht zu rufen wäre (Einsilbig und hat einen Vokal).
- Ein "Hoch!"/"Up!" ist in meinen Ohren eher ein Scheidsrichter-Ausruf. Bei diesem Kommando müsste man den ungültigen/nicht regelkonformen Treffer auf das wort "Hoch!" definieren.
- "Weiter" ist auch ein Ruf, den ich von Schiedsrichtern und Spieler auf dem Feld kenne. Dieser ist aber vom Wortlaut sehr allgemein und wird auch für viele andere Situationen verwendet.

Ich mache einen weiteren Post, um am Regelvorschlag zu arbeiten.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Celegorm » Di 18. Dez 2018, 20:29

Wie wäre es, wenn man es (zusätzlich) oder anstatt dieser das Hochschicken mit einer Geste verbindet? Das ist oft eindeutiger als die Ansage.

Z.B. bei Variante 1
Variante1 hat geschrieben: [...] Wenn ein Feldspieler mit seiner nicht regelkonform geführten Pompfe einen anderen Spieler ungültig trifft oder inaktiv wird, bevor er ihn mit seiner Pompfe berührt, muss er dies den betreffenden Spieler durch eine Geste oder eine Aussage aufmerksam machen

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Max V.
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Max V. » Do 13. Jun 2019, 14:42

Aus nebensächlichen Gründen habe ich mich gerade wieder in den Thread reingefuchst. Dabei kam mir die Idee, dass der Call zum Hochschicken ja nicht zwangsweise ein universell verständlich sein muss. Man könnte sich ein Kunstwort ausdenken ( :banane: ), dass definiert ist als "aus meiner Sicht habe ich dich nicht abgeschlagen". Dann könnte man das Kunstwort so wählen, dass es leicht aussprechbar ist, aber phonetisch verschieden, von den üblichen Calls ist.
Vorteil wäre damit einen sehr eindeutigen Call zu haben, der genau die Funktion erfüllt, mit der man ihn designt. Das wäre wahrscheinlich ein Novum im Regelwerk für Calls, ist aber bei Begriffen, wie Jugg und Pompfe ursprünglich auch nicht anders gewesen. Auch ist es in anderen Sportarten nicht unüblich, dass es für spezielle Situationen bestimmte Begrifflichkeiten geschaffen werden, die teilweise auch nicht direkt verständlich sind, da sie zum Beispiel in einer anderen Sprache gewählt werden.

Schön wäre natürlich ein in sich verständlicher Call, aber da sind wir glaube ich immer noch nicht weiter gekommen, wenn er denn kurz und eindeutig sein soll.
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von ich » Fr 14. Jun 2019, 10:29

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Tai-Pan » Mo 17. Jun 2019, 10:55

Max V. hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 14:42
Man könnte sich ein Kunstwort ausdenken ( :banane: ), dass definiert ist als "aus meiner Sicht habe ich dich nicht abgeschlagen".

Schön wäre natürlich ein in sich verständlicher Call, aber da sind wir glaube ich immer noch nicht weiter gekommen, wenn er denn kurz und eindeutig sein soll.

"Void!" - English und bedeutet in etwa "ungültig", aber auch "Nichts" wie "ins Nichts schlagen". Wäre also sowohl für Wahrnehmungsunterschiede wie auch für Dinge wie einhändig abgeschlagen, bereits ab gewesen sein beim Treffer usw. Sagt also aus "Mein (vermeintlicher) Treffer war ungültig".

Würde mMn gut passen im Katalog der Rufe:

"Ab!" - ich erkenne ein Treffer bei mir an und knie mich hin
"Void!" - ich habe kein gültiges Treffer gelandet (aus welchem Grund auch immer)

Dazu kommen dann klar "Hand", "Kopf", "Doppel" von Spieler zu Spieler und das eindeutige "RUNTER" vom Schiri für unbemerkte Treffer.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Rollin' Uhu » Mo 17. Jun 2019, 12:13

Tai-Pan hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 10:55
"Void!" - ich habe kein gültiges Treffer gelandet (aus welchem Grund auch immer)
Wenn es sich durchsetzen soll, so werden simple, intuitive und allgemeinverständliche Begriffe zielführender sein. Niemand trägt gern ein Lexikon im Kopf herum.

Also zum Beispiel: "Nichts". Oder: "Hoch". (Oder: "Hurz". Natürlich.)
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Ricky » Mo 17. Jun 2019, 12:37

Rollin' Uhu hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 12:13

Also zum Beispiel: "Nichts". Oder: "Hoch". (Oder: "Hurz". Natürlich.)
speziell "nichts" ist bereits weit verbreitet für:
- Spieler*in sagt an, dass Gegner*in vorbeigeschlagen oder nur die Pompfe getroffen hat (also keine Hand, nicht den Kopf und auch keine Trefferfläche)
- Schiri sagt an, dass die Kette keinen Treffer gelandet hat (gerne auch "Nichts, weiter!"), da es immer recht ungeil ist, sich als Antikette abzuknien, obwohl das bloß das Band am Rücken war, nicht der Ball.



Wenn ich sicher bin, meinen Gegner nicht gültig getroffen zu haben, und er das Gegenteil denkt, rufe ich i.d.R. einfach "weiter, weiter!", mit dem Grund, warum.
Die häufigsten Anwendungsfälle sind bei mir einhändige Treffer beim Aufstehen (trotzdem immernoch selten) oder eben wenn ich direkt vorher von jemand anderem getroffen wurde.

Diese Handhabe ist in meiner Wahrnehmung recht verbreitet, und funktioniert gut, weswegen ich hier eher wenig Erfindungsbedarf sehe.

Baack to Topic:
Bei ungültigen Treffern würde ich mir wünschen, dass mein Gegner die dann auch callt, zumal Schiris nicht alles sehen. Ob eine derartige Verpflichtung (=> Strafe bei Nichtbeachtung) zielführend ist, kann ich allerdings nicht sagen. Gerade bei knappen Geschichten merkt man das eventuell selbst nicht (hallo Doppelproblematik), und wird dann dafür bestraft, dass man keine absolut perfekte Trefferwahrnehmung hat. Hab ich ein eher ungutes Gefühl bei.
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Max V. » Mo 17. Jun 2019, 13:35

Ricky hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 12:37
Ob eine derartige Verpflichtung (=> Strafe bei Nichtbeachtung) zielführend ist, kann ich allerdings nicht sagen.
Mir geht es gar nicht darum irgendeine Strafe bei Unterlassung zu verhängen, sondern klar zu machen, dass Leute hochschicken Teil des Spiels sein sollte, gerade eben weil es so viel knappe Geschichten gibt.
Zur Zeit ist meine Wahrnehmung, das Teams aus den Regionen rund um die Leistungsteams, oder die eng mit diesen Teams verbandelt sind, schon sehr flächendeckend hochschicken. Bei Regionen die eher vom Spaßjugger geprägt sind, oder relativ frisch im Game, wird oft erwartet, dass ein Spieler bei einem ungültigen Treffer das selber merkt und dann aber auch einfach aufstehen soll, ohne von irgendwem hochgeschickt zu werden. (Es gibt natürlich immer Spieler und Teams die Ausnahmen bilden.) Das ist aber im Regelwerk nicht gestattet.

Wie zuvor in dem Thread schon erläutert, sollte diese Verantwortung aber nicht bei dem Spieler liegen, der sich fälschlich hingekniet hat, sondern bei dem Spieler, der den ungültigen Treffer gemacht hat. Dafür ist ein verpflichtendes Hochschicken ein potentes Mittel. Man könnte das Problem natürlich auch durch Erziehung/Schulung lösen, aber wenn es allgemein so gesehen wird, dass es eine gute Sache ist und Teil unserer Kultur sein soll, kann man das ja mal in das Regelwerk aufnehmen. Ob es dazu kommt ist ja eh Abstimmungssache.
Rollin' Uhu hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 12:13
Wenn es sich durchsetzen soll, so werden simple, intuitive und allgemeinverständliche Begriffe zielführender sein. Niemand trägt gern ein Lexikon im Kopf herum.
Wie in meinem vorherigen Post schon beschrieben hat sich noch kein Begriff gefunden, der das erfüllt. Die meisten Begriffe sind missverständlich (ist mir erst gestern mit "du stehst") passiert. Das bedeutet selbst wenn man einem Begriff wie "hoch" nehmen würde, wäre eine Übersetzung in die genaue Bedeutung "mein Treffer an dir war ungültig, keine Ahnung, was dir sonst noch so zugestoßen ist" immer notwendig. Natürlich ist bei hoch die Leistung dann geringer, als bei "Plumbus" oder "Hurtz".

Void finde ich zwar ganz nett, aber überzeugt bin ich auch nicht vollständig. Gerade ist mir "kein Treffer" eingefallen. Vielleicht mal beim Training ein paar Varianten ausprobieren und schauen, was hängen bleibt.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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