[Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Diskussionen um das Regelwerk
Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 1325
Registriert: Fr 29. Apr 2011, 21:04
Stadt: Freiburg
Team: Gossenhauer
Position: Hintermann

Re: [Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Beitrag von Pit » Mi 13. Dez 2017, 05:39

Danke für deine ausführliche Antwort, oh großer und mächtiger König Peter, mögest du ewig leben und möge der Spross deiner Weisheit in allen deinen Kindern fortbestehen.

es geht mir vor allem um folgende Situationen
(1)Griff-Kopf --> Schlagfläche-Trefferzone
(2)Ketten"glieder"-Kopf --> Ball-Trefferzone

Zu (2) finde ich es sehr gut, dass Johanna eine konkrete Formulierung vorschlägt und kann sie da nur unterstützen. Mich stört allerdings, dass diese implizit die Interpretation zulässt, (1) könnte ein gültiger Treffer sein.

Mein Vorschlag wäre also, den Teil mit der Schlagfläche einfach wegzulassen und die beiden Situationen getrennt voneinander zu behandeln. Ich finde Kohärenz sollte hier eher zweitrangig sein.

also etwa so:
Ein Treffer ist ungültig, wenn:
- ein Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
- die Berührung nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
- ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung mit (der Schlagfläche) der Nahpompfe erst am Hals oder Kopf berührt und dann an dessen (seiner?) Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann am Hals oder Kopf berührt wird, ist der Treffer gültig.
(...)

Benutzeravatar
{Peter}
Beiträge: 752
Registriert: Mi 3. Aug 2011, 11:14
Stadt: Oerlinghausen
Team: ehem. {} | jetzt: Peters Pawns
Position: Qwik -> Kette

Re: [Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Beitrag von {Peter} » Mi 13. Dez 2017, 09:55

{Peter} hat geschrieben:
Mi 13. Dez 2017, 00:02
ad "Nutzlosigkeiten":
i) 'Berührung' anstatt 'Treffer' zu nutzen, wäre redundant, wenn man (wieder) die Definition für 'Treffer' einfügen würde.
Tut man dies nicht, ist das wieder ein (missverständlicher) Versuch "bürgernah" die Intuition der Leute mitzunehmen.
Sobald aber jemand mal fragt: "Was bedeutet eigentlich 'Berührung' im RW Kontext?" stehst du vor dem gleichen Problem: Du tauscht aktuell doch eh nur ein undefiniertes Wort durch ein anderes aus.
Hab drüber nachgedacht und muss an dieser Stelle wohl einwenig zurückrudern.
Da 'Berührung' ja auch genutzt wurde um 'Treffer' zu definieren, setzen wir ein intuitives Verständnis von 'Berührung* vorraus und der Begriff ist damit nicht als undefiniert anzusehen.
Allerdings ist die pure Ersetzung von 'Treffer' durch 'Berührung' insoweit nicht hilfreich, da 'Treffer' eigentlich schon mehr ist [im Sinne von "konkreter"] und wenn man eine bedeutungsgleiche Ersetzung haben wollen würde, müsste man noch mehr hinzufügen, wie man ja auch in ii) sieht.

Sind aber wie gesagt nur minimale Anmerkungen, die existieren, weil es in Sicht eben nicht mehr so ganz wohldefiniert ist.
Denke aber diese Punkte i) und ii) machen keinen großen Schaden.

Aktuell würde i) viel mehr einbeziehen als "früher", nämlich auch den redundanten Fall, dass man mit etwas anderem als der Schlagfläche die Trefferfläche berührt. Ist aber nicht schlimm diesen Balast mitzuführen.

---
@Pit:

Ich lese aus dem letzten Post, dass du gegen Johannas Konkretisierung [dein (2)] gar nichts hast.
Das ließt sich in einem vorherigen Post von dir anders.

Wenn deine Agenda nur bzgl. dieser Nahpompfensituation (1) geht, dann würde ich sagen:
Laut Thread-Überschrift ist das hier der falsche Ort und bitte nochmal ein eigenes Thema aufmachen.
Pit hat geschrieben:
Mi 13. Dez 2017, 05:39
Mein Vorschlag wäre also, den Teil mit der Schlagfläche einfach wegzulassen und die beiden Situationen getrennt voneinander zu behandeln. Ich finde Kohärenz sollte hier eher zweitrangig sein.

also etwa so:
Ein Treffer ist ungültig, wenn:
- ein Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
- die Berührung nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
- ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung mit (der Schlagfläche) der Nahpompfe erst am Hals oder Kopf berührt und dann an dessen (seiner?) Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann am Hals oder Kopf berührt wird, ist der Treffer gültig.
(...)
Minor tweaks..
- ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung mit (der Schlagfläche) einer/der Nahpompfe erst am Kopf und dann an dessen Trefferzone berührt wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann am Kopf berührt wird, ist der Treffer gültig.

Ich hab damit jetzt ne Weile rumgespielt und soweit ich dich verstehe ist dein Vorschlag eigentlich das: "der Schlagfläche" wegzulassen?
Ich denke mal laut:
Es ergeben sich also 2 Fälle:
a) Kopf wird (in einer Bewegung) zuerst von einer Schlagfläche [einer Nahpompfe] berührt und die Pompfe (womit auch immer) berührt dann eine Trefferzone:
Egal ob die Berührung danach mit einer Schlagfläche oder eben nicht mit einer Schlagfläche erfolgt, es wird qua Definition ein ungültiger Treffer.
b) Kopf wird (in einer Bewegung) zuerst von einer nicht-Schlagfläche [einer Nahpompfe] berührt und die Pompfe (womit auch immer) berührt dann eine Trefferzone:
Egal ob die Berührung danach mit einer Schlagfläche oder eben nicht mit einer Schlagfläche erfolgt, es wird qua Definition ein ungültiger Treffer.

Das würde also deine Intention regeln denke ich.
Und wenn ich mich gerade so damit beschäftige (unter der "alten" Trefferdefinition) geben die "alten" Regeln eigentlich auch her, dass das bei der Kette eigentlich dann auch ein ungültiger Treffer ist, wenn die Kettenglieder den Kopf (zuerst) erwischen und der Ball dann z.B. den Rücken trifft.

Wenn @Johanna man das aber entsprechend verändern will, müsste man Johannas Vorschlag vielleicht noch so präzisieren:

- der Kettenspieler den Feldspieler gültig trifft, nachdem der Kettenball den Spieler am Kopf berührt hat oder nachdem die Kette eine geschlossene Form um den Kopf des Spielers bildet. Wenn ein Feldspieler erst gültig getroffen und dann vom Kettenball am Kopf berührt oder dann von der Kette am Kopf gewickelt wird, ist/bleibt der Treffer gültig.

Vielleicht auch noch verständlicher wäre eine äquivalente Formulierung zur Nahpompfersituation:

Ein Treffer ist ungültig, wenn:
- ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung einer Kette zuerst mit dem Kettenball am Kopf berührt wird oder die Kette zuerst eine geschlossene Form um den Kopf bildet und dann an dessen Trefferzone berührt wird. Wenn ein Feldspieler erst gültig getroffen und dann vom Kettenball am Kopf berührt oder dann von der Kette am Kopf gewickelt wird, ist/bleibt der Treffer gültig.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

J.L.M.
Beiträge: 2132
Registriert: Di 24. Jul 2012, 00:49
Stadt: Jena
Team: Zonenkinder
Position: Langpompfe, Qwik
Wohnort: Jena

Re: [Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Beitrag von J.L.M. » Fr 15. Dez 2017, 12:27

Okay, erstmal großen Dank an Pit und Peter; ich nehme da schonmal sehr viel mit und überlege (im Sinne der großmächtigen Redigierung von damals) die schlankere Lösung ins RW einzubauen - der Text dazu kommt aber in einem späteren Post.

@Pit: Du hast da einen Post von mir zitiert, der etwa anderthalb Jahre alt ist und da musste ich auch sehr schmunzeln, da ich damals scheinbar die genaue Gegenposition von meinem jetzigen Vorschlag vertreten habe. Tja, so können sich Meinungen ändern...
@Pit: Ich möchte gerne grundsätzlich das Problem von unnötiger Härte von dem Problem, was ein gültiger Treffer sei, trennen. M.M.n. geben es die Regeln nicht her, das Berühren des Kopfes mit der Grifffläche (egal ob gepolstert, Manschette oder ungepolstert) zu bestrafen, indem der Treffer als ungültig erklärt wird. Das wäre in meinen Augen eine wirkliche Neuerung des Spiels, da zwei voneinander unabhängige Dinge plötzlich verknüpft werden, und auch zwei Dinge, die völlig unterschiedlicher Natur sind: unnötige Härte, bzw. wann tue ich jemandem mit der Berührung meiner Grifffläche an seinem Kopf weh, ist ein schwammiger Begriff, während für mich die Unterscheidung in 'Grifffläche' und 'Schlagfläche' sowie 'Kopf' und 'Trefferzone' eindeutiger sind (es sei denn man schaut im peter'schen Sinne zu genau hin ;) ).
@Peter: Deinen Hinweis mit Kopf und Hals nehme ich gerne auf.
@Pit: Ja, "seiner" ist besser

Mit dem Problem beschäftigen wir uns ja schon seit längerem (ich kann mich an Regeldiskussionen auf der TM14 erinnern) und ich erinnere mich auch gut an die Diskussionen in der Redigierungstruppe (@Peter). Was mir am jetzigen, aktuellen Text Zahnschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass er sachlich falsch ist: (Und hier sei wieder angemerkt, dass die RH auch nur Menschen sind und die großartige Weisheit der Redigierung eben manchmal nur langsam [zurück] in den Text sickert.)
Aktuelles RW:
4.3.4 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren.
Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.
Ein Treffer ist ungültig, wenn:
• ein Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
der Treffer nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an dessen Trefferzone getroffen wird. Wenn
ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird
, ist der Treffer gültig.
• er durch eine Stichbewegung mit einem Stab erfolgt.
• die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft .
• der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.
Nehmen wir der Einfachheit halber erstmal nur die Nahpompfer. Es gibt 3 Kategorien für die Gültigkeit: Schlagfläche, regelgerecht geführt, Trefferzone berührt. Die quasi 4. Kategorie ist: nicht zuerst den Kopf berührt.
So, wenn man sich jetzt anschaut, was unter ungültigen Treffern steht, ist das einfach falsch! Beim zweiten Punkt müsste stehen "die Berührung mit der Schlagfläche nur außerhalb der Trefferzone erfolgt", denn es ist ein innerer Widerspruch, da "Treffer" die Bedingungen erfüllt haben müsste, es aber laut diesem Satz ja nicht tut - ein "schwarzer Schimmel" sozusagen. Das Problem setzt sich dann im dritten Punkt einfach fort und deshalb habe ich nur konsequent ersetzt "in einer einzigen Bewegung erst mit der Schlagfläche am Kopf berührt und dann an seiner Trefferzone getroffen wird".
Das ist also das, worum es mir vornehmlich ging: meine Zahnschmerzen loswerden, indem ich inhaltliche Korrektheit schaffe. Das wollte ich nur nochmal erklären, damit ich richtig verstanden werde. Es geht mir NICHT darum, unvorsichtigen Q-Tip-Spielern zu erlauben, ihre Griffe in jegliche Gesichter zu rammen.

@Pit: Deinen Wunsch nach mehr Sicherheit kann ich natürlich nur verstehen und unterstütze ihn gerne. Für mich hat sich bisher nicht aus dem Text ergeben, dass auch das Berühren mit der Grifffläche zu keinem Treffer führen soll, denn im jetzigen Regeltext steht ja eindeutig "treffen", was für mich heißt "mit der Schlagfläche und regelgerecht geführt", nur dass die dritte Kategorie verhumbugt wurde. Für mich wäre das, was du vorschlägst also, im Gegensatz zu meinem Vorschlag, der nur eine Verdeutlichung beinhalten würde, tatsächlich eine Änderung der bestehenden Sachlage, also ein zweiter Vorschlag. Das ließe sich ja - wie du bereits gezeigt hast - textlich ganz einfach gestalten.

So, und nun führe ich mir mal das RW 2012 und die Redigierung zumute und überprüfe mal, was IHRE MAJESTÄT gemeint hat. ;)
"Nicht Stäbe pompfen Menschen ab, sondern Menschen pompfen Menschen ab." (Max V.)

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 1325
Registriert: Fr 29. Apr 2011, 21:04
Stadt: Freiburg
Team: Gossenhauer
Position: Hintermann

Re: [Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Beitrag von Pit » Fr 15. Dez 2017, 15:28

jau, Peters Definition mit "minor tweaks" ist besser, damit könnte ich gut leben.

Ich muss dir allerdings in einem Punkt widersprechen, ich habe da eine etwas andere Sichtweise, die ich im Folgenden gerne darstellen möchte.
Johanna hat geschrieben:Deinen Wunsch nach mehr Sicherheit kann ich natürlich nur verstehen und unterstütze ihn gerne. Für mich hat sich bisher nicht aus dem Text ergeben, dass auch das Berühren mit der Grifffläche zu keinem Treffer führen soll, denn im jetzigen Regeltext steht ja eindeutig "treffen", was für mich heißt "mit der Schlagfläche und regelgerecht geführt", nur dass die dritte Kategorie verhumbugt wurde. Für mich wäre das, was du vorschlägst also, im Gegensatz zu meinem Vorschlag, der nur eine Verdeutlichung beinhalten würde, tatsächlich eine Änderung der bestehenden Sachlage, also ein zweiter Vorschlag. Das ließe sich ja - wie du bereits gezeigt hast - textlich ganz einfach gestalten.
"treffen" ist im Regelwerk eben nicht äquivalent mit "gültig treffen" ("mit der Schlagfläche regelrecht geführt"). Siehe dazu auch die Überschrift "gültige und ungültige Treffer". Unter dem Begriff "Treffer" sind also anscheinend (wenn auch nicht eindeutig definiert) sowohl gültige als auch ungültige Treffer zusammengefasst. Ich fasse "Treffer" sinngemäß also eher äquivalent zu "Berührung mit (einem Teil) der Pompfe" auf statt als "gültiger Treffer mit einer Schlagfläche, denn dann müsste da eben stehen: "gültig getroffen".
Ergo würde die Bezeichnung "Mit der Schlagfläche" (und des Weiteren wohl auch der Teil mit der Kette) eine Regeländerung bedeuten und eben nicht nur eine Präzision der bestehenden Regeln sein.

Für deine Interpretation könnte man natürlich z.B. auch argumentieren, dass ja im zweiten Satz ein "Treffer" an der Trefferzone für gültig erklärt wird, also wohl mit der Schlagfläche erfolgt sein wird.

Wir haben hier also keine eindeutige Präzisierung, sondern eine Regel, die momentan schwammig formuliert ist und die auf eine mögliche Auslegung festgelegt werden soll. Dass das die "richtige" Auslegung ist und die andere die "falsche", das müsste man dir halt glauben. Der momentane Regeltext gibt das meiner Ansicht nach jedenfalls nicht her.
Der mögliche Lösungsweg führt also darüber zu schauen, wie denn die Spielpraxis dazu aussieht. Und da dies über das Forum leider nur sehr eingeschränkt möglich ist nehme ich doch dementsprechend an, dass bei den Regelwahlen darüber abgestimmt wird.
Wenn die Spielpraxis tatsächlich überwiegend deine Präzisierung unterstützt (was ich auch vermute), dann sollte das ja einfach nur eine Formalie sein oder?


Ich will euch damit jetzt nicht ans Bein pissen, ich habe keine "Agenda" um "Die Kette zu nerfen" oder was auch immer. Ich kritisiere den Weg auf dem eine neue Regelformulierung/Regelauslegung eingeführt werden soll und würde eine Abstimmung über die möglichen Auslegungen hier nur als konsequent erachten, um eine klar formulierte Regel zu erhalten, die auch sicher von der community gestützt wird.

Benutzeravatar
{Peter}
Beiträge: 752
Registriert: Mi 3. Aug 2011, 11:14
Stadt: Oerlinghausen
Team: ehem. {} | jetzt: Peters Pawns
Position: Qwik -> Kette

Re: [Regelabstimmung18] Kette-Glieder-Treffer

Beitrag von {Peter} » Fr 15. Dez 2017, 16:18

J.L.M. hat geschrieben:
Fr 15. Dez 2017, 12:27
Was mir am jetzigen, aktuellen Text Zahnschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass er sachlich falsch ist: (Und hier sei wieder angemerkt, dass die RH auch nur Menschen sind und die großartige Weisheit der Redigierung eben manchmal nur langsam [zurück] in den Text sickert.)
Falls sich jemand entsprechend fühlt: versuche ich mit den Rückbeziehungen auf die Redigierungsversion vom 23.12.14 auch nicht, jemanden ans Bein zu pinkeln. Hab ja schließlich bei der "finalen Version" die möglichen Fehler auch nicht gesehen bzw. nicht empfunden, dass da was so gravierend falsch ist, dass man schon früh darauf aufmerksam machen müsste.
Aber der Rückbezug hilft mir immer gut um unterschiede zu analysieren.
Manches fällt halt auch erst (wieder) auf, wenn man lange an einer Stelle arbeitet und die Kreuzreferenzen zu den verschiedenen Versionen betrachtet.
Pit hat geschrieben:
Fr 15. Dez 2017, 15:28
"treffen" ist im Regelwerk eben nicht äquivalent mit "gültig treffen" ("mit der Schlagfläche regelrecht geführt"). Siehe dazu auch die Überschrift "gültige und ungültige Treffer". Unter dem Begriff "Treffer" sind also anscheinend (wenn auch nicht eindeutig definiert) sowohl gültige als auch ungültige Treffer zusammengefasst. Ich fasse "Treffer" sinngemäß also eher äquivalent zu "Berührung mit (einem Teil) der Pompfe" auf statt als "gültiger Treffer mit einer Schlagfläche, denn dann müsste da eben stehen: "gültig getroffen".
Ergo würde die Bezeichnung "Mit der Schlagfläche" (und des Weiteren wohl auch der Teil mit der Kette) eine Regeländerung bedeuten und eben nicht nur eine Präzision der bestehenden Regeln sein.
Also die (mir vorliegende) Redigierungsversion stützt das was du sagst zu 100%:

"4.3.2 Gültige und ungültige Treffer
Ein Treffer ist das Berühren eines aktiven Feldspielers mit einer Pompfe. Treffer können in gültige und ungültige Treffer unterschieden werden:"
J.L.M. hat geschrieben:
Fr 15. Dez 2017, 12:27
So, und nun führe ich mir mal das RW 2012 und die Redigierung zumute und überprüfe mal, was IHRE MAJESTÄT gemeint hat. ;)
Viel Spaß :) Dann kann ich mir erstmal den Blick in die 2012 Version sparen.
Pit hat geschrieben:
Mi 13. Dez 2017, 05:39
Danke für deine ausführliche Antwort, oh großer und mächtiger König Peter, mögest du ewig leben und möge der Spross deiner Weisheit in allen deinen Kindern fortbestehen.
Danke. Ich arbeite fleissig an dieser Front.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], {Peter} und 2 Gäste