Stechbewegung?

Diskussionen um das Regelwerk
Felix2.0
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Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Mi 13. Dez 2017, 16:43

Hallo,

wann ist ein Stich ein Stich? Im Regelwerk steht zum Beispiel bei dem Stab,
Mit dem Stab darf nicht gestochen werden.
Soll das nun eine Stechbewegung mit einbinden oder der finale Stich kurz vor dem Auftreffen auf den Gegenspieler?

Ich habe im RW keine weitere Definition oder Deutung gefunden.

Greetings,

Felix

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Simba
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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Simba » Do 14. Dez 2017, 23:05

Meine Handhabung in den letzten Jahren:
Für mich besteht ein Stich aus 2 Komponenten: a) Aus Kontakt mit der Spitze der Pompfe sowie b) einer Bewegung der Pompfe in z-Richtung (also weder oben-unten, noch rechts-links; ab jetzt 'Stichbewegung' genannt).
1) Eine (Schlag)Bewegung, die im Ergebnis den Gegner nur mit der flachen Spitze des Stabes trifft, ist für mich dementsprechend kein Stich.
2) Eine Stichbewegunga, die im Ergebnis den Gegner nur mit der seitlichen Schlagfläche trifft, ist für mich dementsprechend auch kein Stich.

In der Theorie würde ich einen tatsächlichen Stich im Weiteren wie einen Kopftreffer behandeln: Erst "Schlag" dann "Stich" -> gültiger Treffer; Erst "Stich" dann "Schlag" -> ungültiger Treffer, erst neue Schlagbewegung.
Ich kann mich aber nicht erinnern eine solche Unterscheidung mal in der Realität machen zu müssen. Ich hab das Gefühl, wenn mal ein Stab-Stich auftritt ist er recht eindeutig.

Da ich durch die aktuelle Spielweise nur selten eine Gefahr von Stab-Stichen erlebe, hab ich Stab-Stiche gegen mich immer sehr tolerant ausgelegt: Erst wenn der Stabspieler sich erkenntlich keine Mühe gegeben hat einen gültigen Treffer zu setzen oder mich doch mal risikohaft trifft, erkläre ich einen solchen Treffer für ungültig.

Letztere Handhabe taugt aber sicherlich nicht für eine mögliche Definition des RW. Dort würde ich mich persönlich an oben genannten Kriterien a) und b) orientieren.
"Just click on options!!!"

Becko
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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Becko » Do 4. Jan 2018, 21:59

Simba hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 23:05
Für mich besteht ein Stich aus 2 Komponenten: a) Aus Kontakt mit der Spitze der Pompfe sowie b) einer Bewegung der Pompfe in z-Richtung (also weder oben-unten, noch rechts-links; ab jetzt 'Stichbewegung' genannt).
Korrektur zu b) eine ausschließliche Bewegung in der Längsrichtung der Pompfe (den eine Bewegung in "z" hast du immer irgendwie, der Stich ist dadurch definiert, dass er nur diese Bewegungsrichtung kennt... inklusive angemessenen Toleranzen)
Simba hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 23:05
Da ich durch die aktuelle Spielweise nur selten eine Gefahr von Stab-Stichen erlebe, hab ich Stab-Stiche gegen mich immer sehr tolerant ausgelegt: Erst wenn der Stabspieler sich erkenntlich keine Mühe gegeben hat einen gültigen Treffer zu setzen oder mich doch mal risikohaft trifft, erkläre ich einen solchen Treffer für ungültig.
Find ich gut. Halt ich ähnlich wenn ich mal gegen einen Stab stehe.

Zum Begriff "Stechen":
Ich sehe den nicht so eindeutig definiert wie du, auch wenn die Intention des Begriffs und auch deiner Definition klar ist. Wenn man den Passus einfach streichen würde, würde sich wahrscheinlich nicht viel am Stabspiel ändern, weil der Stich beim Stab tatsächlich wenig spielerisches Potential hat. Aber das hatten wir ja alles schon mal durchdiskutiert bei Stechspitzen für Stäbe :)

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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Hochstabler » So 25. Feb 2018, 09:01

Hallo,

Wir hatten gestern die Diskussion auf dem OWL-Tag in Berlin: Einige waren der Meinung, dass die Berwertung als Stich nur vom reinen Pompfenkontakt abhängt. Das bedeutet, dass es auch ein Stich ist, wenn die Bewegung zwar in x und y Achse, bzw. in oben-unten und links-rechts Richtung ausgeführt wird, aber der Gegner (des Stichs) sich nach vorne bewegt.
Diese Meinung teile ich nicht.

Ich sehe es so wie Simba (wenn ich dich richtig verstanden habe): Ein Stich ist die Bewegung in z-Richtung (vorne-hinten) auf den Gegner zu *wenn diese vom Stechenden ausgeht*. Es ist kein Stich, wenn eine Bewegung in x- bzw. y-Richtung ausgeführt wird und der Gegner sich selbst in die Spitze des Stabes bewegt.

Aus meiner Sicht könnte man mit der strengeren Definition bei jedem offensiven Stabspieler einen Stich deklarieren, indem man im letzten Moment seinen Oberköper nach vorne bewegt.

Wie sieht das die Community?

Grüße,
Martin

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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Token » Di 27. Feb 2018, 08:49

+1 für Hochstabler

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Felix2.0
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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Di 27. Feb 2018, 16:34

Wenn ich eure Antworten zusammenfasse ist
1. eine Stechbewegung ausschließlich eine Bewegung innerhalb der z-Achse, vielleicht mit Toleranzen.
2. eine Stichbewegung durch den Stab innerhalb eines Turnieres eher selten bis gar nicht.
3. der Stich beim Stab wenig Potential hat
4. Stichtreffer wie Kopftreffer zu behandeln sind
5. Wenn ein Spieler nun auf einen Stabspieler zugeht und dieser ihn nun mit einer Stechbewegung trifft??

1. Für mich ist eine Stechbewegung keine ausschließliche Bewegung zu der z-Achse. Man würde es sich da ein wenig zu einfach machen, da dann einfach ein kleiner Schwenker mit der Spitze kurz vor dem Auftreffen es zu einem Schlag definieren würde.

Für mich ist eine Pompfe die mit der Spitze vorraus auf mich zukommt eine Stechbewegung.

2. Eine Stichbewegung rein in der z-Achse habe ich vielleicht einige wenige mal erlebt, aber eine Stichbewegung die durch eine kleine Rotation des Stabes mich getroffen hat schon häufiger. Es wurde dann immer von einen Schlag gesprochen, da man schließlich innerhalb eines kleinen Radius eine Drehbwegung durchgeführt hat.

3. Der Stich hat beim Stab Potential. Die neue Spielweise, in dem der Stab mit einer Langpompfen ähnlichen Haltung, mit der Spitze vorraus gehalten wird, zeigt es auf. Diese Haltung nehmen natürlich nicht alle Stabspieler ein, dennoch habe ich es schon bei einigen gesehen.

4. Sehe ich genauso wie ihr.

5. Dann ist es dennoch eine Stechbewegung, da scheinbar schon eine Stechgrundhaltung des Stabes vorrausgegangen sein muss. Eine Bewegung wird es in diesem Spiel immer geben und es wäre ein streitbarer Punkt wenn man nun zusätzlich darauaf achten müsste ob ein Spieler auf den anderen zugegangen ist, oder beide.

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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 2. Mär 2018, 16:18

Meine bisherige Sicht bleibt bei aktuellem Regelwerk unverändert. Das Regelwerk lässt bisher Spielraum für Interpretation und weißt Definitionslücken des Stechens auf, das räume ich ein.

Die letzten zwei Jahrzehnte war dies jedoch unerheblich, da die Stabspieler sich vorher nicht bzw. nur marginal in der Spielweise weiterentwickelt haben.

Das hat sich jetzt geändert. Spieler wie Martin von Jugglers Jugg wissen durch schnelle Vorwärtsführung mit paralleler Rotation bemerkenswerte Ergebnisse zu erzielen. Seine Spitze ist weich gepolstert. Das kann jedoch nicht pauschal bei den Stabspielern angenommen werden. Aktuell bleibe ich daher dabei, die Spitze eines Stabspielers erzeugt einen Stich, vollkommen egal wer aktiv die Kraft erzeugt. Auch ist schwer abzugrenzen, ob Grad die Rotation oder Vorwärtsbewegung maßgeblich war.

Ich rate davon ab, stechspitzen für Stäbe ins Jugger einzubauen. dann haben wir nur noch lanzerei. Wenn man das möchte, dann eher die Passiv-aktiv Definition einfügen.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Tim » Fr 2. Mär 2018, 21:04

Rigor_Tobi hat geschrieben:
Fr 2. Mär 2018, 16:18
Meine bisherige Sicht bleibt bei aktuellem Regelwerk unverändert. Das Regelwerk lässt bisher Spielraum für Interpretation und weißt Definitionslücken des Stechens auf, das räume ich ein.

Die letzten zwei Jahrzehnte war dies jedoch unerheblich, da die Stabspieler sich vorher nicht bzw. nur marginal in der Spielweise weiterentwickelt haben.

Das hat sich jetzt geändert. Spieler wie Martin von Jugglers Jugg wissen durch schnelle Vorwärtsführung mit paralleler Rotation bemerkenswerte Ergebnisse zu erzielen. Seine Spitze ist weich gepolstert. Das kann jedoch nicht pauschal bei den Stabspielern angenommen werden. Aktuell bleibe ich daher dabei, die Spitze eines Stabspielers erzeugt einen Stich, vollkommen egal wer aktiv die Kraft erzeugt. Auch ist schwer abzugrenzen, ob Grad die Rotation oder Vorwärtsbewegung maßgeblich war.

Ich rate davon ab, stechspitzen für Stäbe ins Jugger einzubauen. dann haben wir nur noch lanzerei. Wenn man das möchte, dann eher die Passiv-aktiv Definition einfügen.
Ich stimme dir dahingehend zu, dass man Stechspitzen nicht verpflichtend für Stäbe einführen sollte. Damit würde man das Stechen legitimieren und ich bin dafür, dass die frontale Stechbewegung (wie Martin sie beschrieb) weiterhin verboten bleibt.

Die von dir vorgeschlagene Interpretation, dass jeder Kontakt mit der Stabspitze einen Stich verursacht, teile ich nicht. Ich finde es gut, wenn Spielstile sich weiterentwickeln und die Handhabung der Pompfen variabler wird. Das schafft neue sportliche Herausforderungen, für die man Lösungen finden muss und das ist für mich ein großer Reiz unseres Sportes. So lange kein Sicherheitsrisiko entsteht (was ich beim Stab nur bei der von Martin beschriebenen Variante des Stiches sehe) sollte man solche Entwicklungen meiner MEinung nach nicht durch das Regelwerk hemmen.
Hässlich wie die Nacht...

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Re: Stechbewegung?

Beitrag von dlm_paul » So 4. Mär 2018, 16:56

Ich habe es schon hin und wieder erlebt, dass schlicht die vordere, platte Fläche der Stechspitze (7cm im Durchmesser, rund. verständlich was ich meine?) nicht als Fläche angesehen wurde, mit der man Gegner treffen darf. Dementsprechend wäre dann auch das Reinrennen in die Spitze kein Treffer.

Diese Meinung teile ich nicht und sie ist auch meiner Meinung nach keine gängige Praxis. Eine Formulierung im Regelwerk wäre dennoch sinnvoll, diese Diskussion habe ich schon auf einigen Turnieren führen dürfen.

@Simba: Du sprachst von einer Praxis, wie beim Kopftreffer (Stich, dann Schlag: kein Treffer; Schlag, dann Stich: Treffer). Dies höre ich gerade zum allerersten Mal, ist dies gängige Praxis oder nur deine Interpretation der Regeln? Dies wäre ebenfalls unbedingt zu klären.
Was ist eigentlich diese Russelklasse?
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie

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Simba
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Re: Stechbewegung?

Beitrag von Simba » Sa 10. Mär 2018, 21:25

dlm_paul hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 16:56
@Simba: Du sprachst von einer Praxis, wie beim Kopftreffer (Stich, dann Schlag: kein Treffer; Schlag, dann Stich: Treffer). Dies höre ich gerade zum allerersten Mal, ist dies gängige Praxis oder nur deine Interpretation der Regeln? Dies wäre ebenfalls unbedingt zu klären.
Simba hat geschrieben: In der Theorie würde ich einen tatsächlichen Stich im Weiteren wie einen Kopftreffer behandeln: Erst "Schlag" dann "Stich" -> gültiger Treffer; Erst "Stich" dann "Schlag" -> ungültiger Treffer, erst neue Schlagbewegung. Ich kann mich aber nicht erinnern eine solche Unterscheidung mal in der Realität machen zu müssen. Ich hab das Gefühl, wenn mal ein Stab-Stich auftritt ist er recht eindeutig.
Wie gesagt, reine Interpretation meinerseits. Ich selbst würde das auch auf dem Feld so vertreten, aber da die Situation in meinen Augen wirklich selten vorkommt kann man nicht von "gängiger Praxis" sprechen.

Was die aufgezeigte Problematik zwischen Martin und Tobi angeht bin ich persönlich noch unentschlossen. Allgemein würde ich auch hier keine strenge Regelauslegung präferieren, was dann mehr für Martin sprechen würde. Andererseits finde ich es auch unschön, wenn man eine solche Regelung ins Extrem führen würde indem man bspw. mit der Stabspitze (egal ob jetzt gepolstert oder nicht) nur einen sehr kleinen "Wackelradius" beschreibt - in diesen Situationen würde ich den Stabspieler tendenziell in der Verantwortung sehen eine Stich-Situation zu verhindern.
"Just click on options!!!"

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