[Regelfrage]Stechbewegung?

Diskussionen um das Regelwerk
Benutzeravatar
why.n0t
Beiträge: 329
Registriert: Mi 1. Apr 2009, 19:32
Stadt: Mönchengladbach
Position: Stab
Wohnort: Mönchengladbach

Re: Stechbewegung?

Beitrag von why.n0t » Mo 11. Jun 2018, 22:28

Soweit es mir aufgefallen ist, werden Stiche mit dem Stab tendenziell eher häufiger. Ich halte es daher nicht für irrelevant.

Was tatsächlich ein Stich ist, ist (leider) Auslegungssache. Und wie ich feststellen musste, sind selbst die Folgen eines Stichs Auslegungssache.

Meine bisherige Definition für einen Stich ist: "Wenn es eine Nadel wäre, würde die Spitze eindringen" immer noch sehr subjektiv, aber recht visuell. Dadurch ist nicht zwingend eine rein axiale Bewegung notwendig. Auch Rotationen (Der Stab wird wie ein Ruder geführt, der axial-Anteil ist recht gering, trotzdem würde hauptsächlich die Spitze treffen), wie sie zum Beispiel vorkommen, wenn man jemanden von hinten ankommen sieht und sich schnell mit ausgefahrener Pompfe dreht, wären für mich ein Stich. Auch ist es dadurch nicht relevant, ob für den Stich der Pompfer mit seinen Armen mit der Pompfe aktiv gestochen hat, oder die resultierende Bewegung aus einer Kombination von Arm und Körper (sprich laufen, springen) zustande kommt. Einzige Ausnahme: Wenn ich in die Pompfe reinlaufe.

Ob man mit dem Stab in Zukunft stechen dürfen kann, will ich hier erstmal außen vorlassen (Spoiler: Ich bin dagegen). Aktuell ist der Stand, dass es nicht erlaubt ist. So sind auch die meisten Pompfen gebaut. Und deswegen muss ich auch bei jedem Duell davon ausgehen, dass da keine Stechspitze vorne dran ist.

Wie geht man jetzt mit stechenden Stab-Spielern um?
Wenn man es wie bei "Kopf" hält, wäre meiner Meinung nach Stechen nicht unterbunden. Man kann so durch einen Stich durch die Verteidigung des Gegenspielers gelangen (Stiche sind anders zu verteidigen als Schläge, bei Stäben nicht zu erwarten und deswegen die Abwehrhaltung eine andere), und anschließend seinen Treffer platzieren. Auch wenn der Stich selbst knapp am Gegenspieler vorbei ging und ihn nicht berührte, also an sich kein "ungültiger" Treffer vorlag, wurde dadurch ein Vorteil herausgespielt, der zum Treffer führt. Als Verteidiger kann ich dabei nicht ahnen, ob der Stich mich treffen sollte / könnte und ich reagiere deshalb so als könnte er es. Der Angreifer akzeptiert das Risiko den Gegenspieler evtl. ungültig zu treffen, was ihm aber kaum Nachteile bringt, da er so schnell hinter der Verteidigung ist (Und wie ich es hier mitbekomme, die meisten als Schiedsrichter dem Verteidiger auch nicht zur Hilfe kommen würden) und einen gültigen Treffer schnell landen kann.

Jetzt ist aber nach Regelwerk ein Stich mit dem Stab kein ungültiger Treffer, sondern die Aktion an sich nicht erlaubt. Der Angreifer darf also nicht mal in meine Nähe stechen und dann einen gültigen Treffer landen. Es ist halt nur leider nicht definiert, was passiert, wenn doch gestochen wird. :(

Drückt man aber ein Auge zu und versucht Stechen nicht zu unterbinden, unterstützt man diese Praxis und akzeptiert das erhöhte Risiko durch den größeren Hebel und eine mutmaßlich nicht extra gepolsterte Stechspitze.

Wie ich bisher gehandelt habe:

Wenn mir ein Stabspieler durch einen Stich zu Leibe rückt, unabhängig davon ober der Stich selbst getroffen hat, oder erst eine geschickte Drehung aus dem Handgelenk den Stich kurz vorher in einen Schlag verwandelt, sage ich "gestochen" an und ignoriere den Treffer (vor allem da letzteres kaum zu unterscheiden oder der Unterschied gar zu merken ist).

Als Schiedsrichter finde ich das wiederum schwierig, da aktiv einzugreifen. Wenn der Getroffene anscheinend gewillt ist, den Treffer anzunehmen (und so das Stechen legitimiert und befürwortet), wenn keine Diskussion besteht und es für alle eine ersichtliche Situation war, dann lasse ich den Spielern den Vorrang über die Deutung. Auch wenn ich so "schüchterne" und unerfahrene Spieler leider benachteilige. Wenn der Angreifer mehrmals, oder für mich ersichtlich absichtlich sticht, weise ich Ihn zwischen den Spielzügen darauf hin, das zu unterlassen und schreite dann aktiv ein.

Beides führt schon mal zu Diskussionen, die langsam ermüden. Ich sehe aber aktuell keine bessere Handhabung. Und komme damit als Spieler auch immer häufiger bei Schiedsrichtern mit ihren Argumenten „Das wird so aber nicht gespielt“ nur schwer weiter.

Gleichzeitig kommt immer weiter die Argumentation auf: „Das machen doch alle so, wenn wir nicht auch so spielen, haben wir einen Nachteil.“ Auf der einen Seite verständlich, dass man nicht unnötig mit einem Nachteil spielen will, aber meiner Meinung nach wird hier ein kurzlebiger Vorteil auf Kosten von einem wichtigen Sicherheits- sowie spielmechanischen Element erkauft.

Es müsste also entweder das Stechen besser definiert und konsequenter nachgehalten werden - das hat beim Werfen des Juggs ins Aus ja auch funktioniert, die Leute zu erziehen - oder der Stab entsprechend so angepasst werden, dass man mit ihm stechen kann und darf.

(Gar nicht erwähnt ist die mit Stechen oft einhergehende riskantere Spielweise, vor allem beim Hechtsprung nach vorne, gerne genutzt gegen Kettenspieler. Bei Stechpompfen bereits unschön und stark an der Grenze des Erlaubten, wird das durch den Hebel des Stabes nochmal riskanter. Sicher gibt es viele, die das auch souverän, sicher und regelkonform hinkriegen, aber auch sehr viele Hitzköpfe, die das eben nicht können. Was wiederum durch „schwache“ Schiedsrichter nur verschlimmert wird.)
Wir haben nur dann keine Chance, wenn man einmal darüber nachdenkt.

Benutzeravatar
TuS Ehrentrup e.V.
Beiträge: 20
Registriert: Di 6. Mär 2018, 11:49
Stadt: 32791 Lage
Team: TuS Ehrentrup e.V.
Position: Trainer, Allrounder
Wohnort: Lage/Lippe
Kontaktdaten:

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von TuS Ehrentrup e.V. » Di 13. Nov 2018, 12:54

Ich bin der Meinung das nichts dagegen spricht das der Stab auch stechen darf.
Natürlich mit Stechspitze.

Und ich denke das diese mögliche Regeländerung den Spielbetrieb vereinfacht.

lg

Pasknalli

Felix2.0
Beiträge: 91
Registriert: Mi 2. Mär 2016, 19:12
Stadt: Halle
Team: Anima Equorum
Position: Langpompfe, Läufer, Stab, Trainer

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Di 13. Nov 2018, 20:15

Wäre sinnvoll darüber abstimmen zu lassen. Stäbe mit Stechspitze welche stechen dürfen, sollte den Spielbetrieb vereinfachen und schwierige Schiedsrichter/ -Spielerentscheidungen minimieren.

Benutzeravatar
Max V.
Beiträge: 150
Registriert: Fr 1. Mai 2015, 09:40
Stadt: Paderborn
Team: Peters Pawns
Position: Bauer

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Max V. » Di 13. Nov 2018, 23:35

Wenn dann ganz oder gar nicht. Entweder alle Stäbe oder so wie bisher. Ich will nicht unterscheiden müssen was mir da für ein Stab begegnet.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

Felix2.0
Beiträge: 91
Registriert: Mi 2. Mär 2016, 19:12
Stadt: Halle
Team: Anima Equorum
Position: Langpompfe, Läufer, Stab, Trainer

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Mi 14. Nov 2018, 08:17

Max V. hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 23:35
Wenn dann ganz oder gar nicht. Entweder alle Stäbe oder so wie bisher. Ich will nicht unterscheiden müssen was mir da für ein Stab begegnet.
Ich wollte nicht zwischen zwei Stäben unterscheiden, es sollte natürlich nur eine Stabklasse geben.

Benutzeravatar
{Peter}
Beiträge: 765
Registriert: Mi 3. Aug 2011, 11:14
Stadt: Oerlinghausen
Team: ehem. {} | jetzt: Peters Pawns
Position: Qwik -> Kette

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von {Peter} » Mi 14. Nov 2018, 08:40

Felix2.0 hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 20:15
Wäre sinnvoll darüber abstimmen zu lassen. Stäbe mit Stechspitze welche stechen dürfen, sollte den Spielbetrieb vereinfachen und schwierige Schiedsrichter/ -Spielerentscheidungen minimieren.
Ehrlich gesagt wurde dieses Thema bereits 2012 abgestimmt und irgendwo zwischen da und jetzt auch noch ein weiteres mal.
Jedesmal mit dem Ergebnis, dass wir kennen...

Und so sehr ich auch seit 2012 die Idee des Stechens von Stäben gut finde, sehe ich keinen Sinn darin die Regelabstimmung zu einem ewig sich wiederholenden Prozess der "40% Seite" machen zu müssen.
Aus meiner Sicht fehlt (noch immer) eine signifikante praktische Akzeptanz, um zu erlauben, dass das Thema nochmal (und dann immer wieder und wieder) abgestimmt wird.
Persönlich würde ich das erst wieder auf den Regeltisch bringen, wenn bspw. in ~30% aller Turniere einer Saison solch eine Stechregel + Stechspitze auf Turnieren gefordert wird oder es im Forum wie auf Turnieren merkbar häufiger Gesprächsgegenstand ist.

Zum Thema "neue" Pompfenformen (weil es hier auch in anderen Bereichen gerade mehrfach angeknuspert wird) kann ich euch nur Uhu Regelkommentar ans Herz legen, dass man mal einmal gelesen haben sollte:
http://jugger.uhusnest.de/neueab/jugger ... mentar.pdf / hier insbesondere Seite 8./9. : PRAXIS
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

Felix2.0
Beiträge: 91
Registriert: Mi 2. Mär 2016, 19:12
Stadt: Halle
Team: Anima Equorum
Position: Langpompfe, Läufer, Stab, Trainer

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Mi 14. Nov 2018, 09:22

Sofern es nach 2012 wieder einmal abgestimmt wurde, sollte der Communitywille natürlich respektiert werden :)

Es sind mir auf den Turnieren schon ein paar Diskussionen um eine vermeintliche Stechbewegung während eines Spieles aufgefallen. Doch natürlich ist meine Wahrnehmung nicht die einzige auf einem Turnier!

In meinen Augen wäre es nur eine Vereinfachung und Vereinheitlichung für den Juggerbetrieb. Mal abgesehen von dem Sicherheitsaspekt der Stechspitze, welche in einem anderen Thread diskutiert wurde.

Benutzeravatar
Tim
Beiträge: 142
Registriert: Mi 1. Jan 2014, 22:22
Stadt: Leipzig
Team: Leipziger Nachtwache
Position: Q-Tim

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Tim » Mo 19. Nov 2018, 11:32

Genau zu definieren, was eine Stechbewegung ist, wurde schon mehrfach probiert und bisher ist es, soweit ich es überblicke, nicht gelungen. Ich bin aus Gründen des Balancings dagegen, dem Stab das Stechen zu erlauben (zumal gerade Kette und Stab oft unter Verdacht stehen, zu "mächtig" zu sein). Vom Aspekt der Sicherheit scheint mir nicht die Stechbewegung an sich gefährlich zu sein, sondern die Treffer mit der oftmals nicht extra gepolsterten Stabspitze. Daher schlage ich vor, dass man Treffer, die ausschließlich mit der Fläche am forderen Ende des Stabes erfolgen, für ungültig erklärt. Das ist etwas, was man mMn als sensible*r Spieler*in und aufmerksame*r Schiedsrichter*in bemerken kann und was mMn die Gefahr, die von in dieser Hinsicht riskant spielenden Stabspieler*innen ausgeht, minimieren könnte.

EDIT (bevor es mir jemand um die Ohren haut ;) ): Ich weiß, dass ich im vergangenen Jahr noch gegen diese Interpretation argumentiert habe. Bin aber bei weiterem darüber Nachdenken und nach Erfahrungen und Beobachtungen der letzten Saison mittlerweile für diese Interpretation.
"Jugger ist wie Fußball, nur ohne Würfel." - Lukas Podolski

Kontakt Ligakoordinatoren: liga@jugger.org

Edgar
Beiträge: 29
Registriert: Mi 22. Nov 2017, 06:47
Stadt: Speyer
Team: Ehrengarde
Position: Kurzpompfe/Schild

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Edgar » Mo 19. Nov 2018, 12:51

Also ich verstehe das es eine einfache Lösung wäre zu sagen das Stäbe stechen dürfen, aber dennoch finde ich es einfach nur Quatsch und sehe darin keine wirklich sinnvolle Lösung. Wie mein Vorredner bereits erwähnt hat würde das einen ziemlich starken spielerischen Vorteil für alle Stäbe bedeuten und das obwohl sie immer wieder als "zu mächtig" betrachtet werden.

Ich bin absolut dagegen Stäbe stechen zu lassen.

Ob sie nun an der Spitze besser gepolstert sein sollen ? :hmm: naja, bei uns werden alle Stäbe seit einem besonders "pingelichen" Turnier sowieso mit einer Art Stechspitze gebaut was auch bei versehentlichen Treffern deutlich angenehmer ist.

Felix2.0
Beiträge: 91
Registriert: Mi 2. Mär 2016, 19:12
Stadt: Halle
Team: Anima Equorum
Position: Langpompfe, Läufer, Stab, Trainer

Re: [Regelfrage]Stechbewegung?

Beitrag von Felix2.0 » Mo 19. Nov 2018, 12:58

1.Wir haben das Problem das Stechbewegung nicht gut genug definiert werden kann, ergo ist das verbieten der Stechbewegung ansich nicht umsetzbar und kontrollierbar.

2.Wir haben das Problem der Sicherheit aufgrund der harten Spitzen eines Stabes (wer die Spitze schon einmal ins Gesicht bekommen hat weiß wovon ich rede).

3.Wir haben dann noch das Problem des Balancing so wie es Tim erwähnt hatte, ich war jahrelang ein Verfechter der LP und wollte sie mit einer Regelung des Stabes ausgleichen, doch konnte ich dafür keine Zuspruch im Forum finden. Ich kann mich noch an Gespräche auf einem Turnier erinnern wo 4 empörte Stabspieler mit mir diskutierten weil ich meinte der Stab wäre zu stark ;)
Tim hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 11:32
Daher schlage ich vor, dass man Treffer, die ausschließlich mit der Fläche am forderen Ende des Stabes erfolgen, für ungültig erklärt.
Dieser Lösungsansatz würde nur das Problem 1 lösen indem man Stechbewegungen nicht verbietet sondern nur die Trefferzone vordere Fläche Spitze für ungultig erklärt.
Doch leider fangen dann die Probleme mit dieser Regel an.

Die Sicherheit wird nicht verbessert weil der Spielstil der Stäbe immer noch ähnlich der LP sind, was einfach in der beinahe gleichen Form der Pompfe begründet ist bei gleichbleibender harten Stabsspitze.

Was würde passieren wenn der Gegner mich angreift und frontal auf meinen Stab trifft?

Was würde passieren wenn die Kleidung des Spieler bzw sein Körper an der Frontfläche der Spitze vorbei auch noch die seitlichen Flächen berührt?

Was passiert mit der Mikrorührbewgung des Stabes bei der man zwar frontal angreift aber generell eine Drehung macht bei der nicht ausschließlich die frontale Fläche der Spitze Spielerkontakt hat?

Das Schiedsen wird meiner m.M.n. dadurch nicht vereinfacht sondern bleibt gleichschwer bzw unmöglich aka Bauchgefühl. Wie soll ein Schiedsrichter von Außen schlüssig erkennen welche Fläche der Stabsspitze den Gegner getroffen hat?
Auch eine seitliche Trefferbewegung des Stabes kann in einen Frontalkontakt münden.


Ich halte die Lösung die Stichbewegung zu erlauben für die beste Lösung da der Schiedsrichter und der Spieler nunmehr nicht darauf achten müssen welche Bewegung eine reine Stechbewegung ist und welche Fläche der Pompfenspitze den Gegner berührt hat.

Natürlich müsste der Stab eine Stechspitze erhalten was generell überfällig wäre und für eine höhere Sicherheit sorgen würde.
Also ich verstehe das es eine einfache Lösung wäre zu sagen das Stäbe stechen dürfen, aber dennoch finde ich es einfach nur Quatsch und sehe darin keine wirklich sinnvolle Lösung. Wie mein Vorredner bereits erwähnt hat würde das einen ziemlich starken spielerischen Vorteil für alle Stäbe bedeuten und das obwohl sie immer wieder als "zu mächtig" betrachtet werden
.

Würde es das Balancing wirklich verändern? Sicherlich würde dann eben Stäbe stechen aber der Reichweitenvorteil und Beweglichkeit der LP würden erhalten bleiben.

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast