[Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Diskussionen um das Regelwerk
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JÄNS
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von JÄNS » Fr 2. Nov 2018, 19:41

Ich halte Option 3 so gerade nicht für sinnvoll:
- soll für Nahpompfer gelten deckt aber das Schild nicht ab: Es ist eine Pompfe, die von Nahpompfern geführt wird aber eben keine Nahpompfe nach Definition im RW und hat auch keine Grifffläche, wohl aber einen Griff. Letzterer ist sehr unterschiedlich gestaltet: (Tapegriff, Plastikplattengriff, 2 Schlaufen, oft mindestens eine Unterarmschlaufe) und es wäre noch abzudecken was man davon berühren darf ( nur den Griff der für das Umschließen mit der Hand geeignet ist? auch die Schlaufe? muss die Hand in der Schlaufe sein oder reicht der Unterarm? (die frage klingt absurd aber könnt ihr schonmal fürs FAQ vorbereiten kommt garantiert in der Spielpraxis wenn es eine Regeländerung gibt). Reicht es wenn mein Handrücken den Teil des Griffes berührt mit dem dieser am sonstigen Schild angebracht ist z.B. Platte?...)

kleineres Ding: würde das "weiterhin" in O 2 & 3 streichen.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Gnom
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Gnom » Mo 17. Dez 2018, 18:26

Update:
Simba hat geschrieben:
Fr 2. Nov 2018, 14:35
Zusätzlich holen wir uns mit so einer Regelung eine weitere nervige Hand-Diskussion in's Boot:
A:"Hand!"
B:"Aber deine Hand war noch nicht am Griff!"
A:"Doch, der kleine Finger hinten war dran!"
Die Handeinschätzung muss der Spieler selbst treffen und ansagen, da kommen wir bei Jugger nicht herum. Mehr Diskussionen darüber wird es in meinen Augen nicht geben, bloß weil die Hand an einer anderen Stelle ist. Es gibt ja auch Diskussionen mit Spielern, welche nur einen Finger am Griff haben und den Kontakt mit dem Griff vielleicht doch einmal verlieren.
JÄNS hat geschrieben:
Fr 2. Nov 2018, 19:41
Ich halte Option 3 so gerade nicht für sinnvoll:
- soll für Nahpompfer gelten deckt aber das Schild nicht ab: Es ist eine Pompfe, die von Nahpompfern geführt wird aber eben keine Nahpompfe nach Definition im RW und hat auch keine Grifffläche, wohl aber einen Griff. Letzterer ist sehr unterschiedlich gestaltet: (Tapegriff, Plastikplattengriff, 2 Schlaufen, oft mindestens eine Unterarmschlaufe) und es wäre noch abzudecken was man davon berühren darf ( nur den Griff der für das Umschließen mit der Hand geeignet ist? auch die Schlaufe? muss die Hand in der Schlaufe sein oder reicht der Unterarm? (die frage klingt absurd aber könnt ihr schonmal fürs FAQ vorbereiten kommt garantiert in der Spielpraxis wenn es eine Regeländerung gibt). Reicht es wenn mein Handrücken den Teil des Griffes berührt mit dem dieser am sonstigen Schild angebracht ist z.B. Platte?...)
Also ich sehe nicht, wo der Schildspieler im Duell mal eben die Hand vom Schild löst. Ich finde es gut, dass die Regelung geprüft wird, aber bei Schildspielern löst sich IMHO die Hand (im laufenden Spiel) nur dann vom Schild, wenn dieser Kaputt geht. Dann muss entprechender Spieler eh das Feld verlassen.
Ich sehe, dass man die Regel in diese Richtung biegen kann, aber ich kenne auch keine Schildspieler die nicht ihre Hand an einem Griff/Schlaufe/Sontiges Kostrukt haben. Würden sie die Hand aus ihrem Griff lösen, und diesen abstrecken würde wäre das dann Trefferfläche. Kann mir aber nicht vorstellen wann das vorkommen soll. Im Falle dass es doch vorkommt, tritt der automatische Ad-Hoc Regelungsgrundsatz des gesunden Menschenverstandes ein, welcher bei jeder ungeregelten Spielsituation als "Fallback" formuliert ist.

Das "weiterhin" im Regeltext ist historisch gewachsen und kann denke ich entfernt werden. Danke für den Hinweis.


Was wir aktuell benötigen ist die Aussage, ob die Regel so (oder leicht abgeändert) Abgestimmt werden kann oder nicht. Dieses Projekt liegt schon seit 3 (in Worten drei!) Jahren unabgestimmt auf dem Stapel, weil sich niemand klar dafür oder dagegen äußern kann (oder wie letztes Jahr viel zu kurzfristig vor der Abstimmung). Wenn diese (in meinen Augen unkritische) Regel dieses Jahr wieder auf dem Ablagestapel landet, werde ich mich erst einmal dagegen wehren das Thema weiterhin zu bearbeiten, weil es uns die Zeit für wichtigere Themen stiehlt.

Grüße,
Felix

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Simba » Mo 17. Dez 2018, 20:08

Es gab dieses Jahr dazu 3 Wortmeldungen, 1x der Vorschlag zur Regelung und 2x eine ablehnende Haltung. Wenn ich die sonstigen Standards der RH hier anwende, kann ich nicht zu dem Schluss kommen hier vor einem kontrovers diskutierten Thema zu stehen.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Pit » Mo 17. Dez 2018, 21:48

Also nochmal alles wiederholen was bisher gesagt wurde, damit das Thema auch aktuell kontrovers diskutiert wird?
Wenn denn nochmal Meinungen gefragt sind, hier meine:
Ich finde, das Thema sollte endlich zur Abstimmung kommen und finde die vorgeschlagenen Textpassagen gut.

Ich bin da bei Simba wenn er sagt, ein an der Schlagfläche gegriffener Handblock sollte trotzdem als Hand gelten (Also Option 2). Das ist jetzt aber nur meine persönliche Präferenz, Option 3 sollte trotzdem wählbar sein.

Die von Jäns befürchtete Definitionslosigkeit beim Schild kann ich aus einer sehr theoretischen Perspektive irgendwo nachvollziehen, kann mir jetzt aber keine konkrete Situation vorstellen in der das ein Problem sein könnte. Mir würde es reichen, dass die Hand das wie-auch-immer-geartete individuelle Haltedings vom Schild hält, um keine Trefferfläche zu sein.
Wenn doch mal ein Schildspieler seinen Schild wegwerfen würde, um mit der freien Hand blocken (wtf?), wäre glaube ich allen Beteiligten klar, dass das im Sinne der Regel ein Treffer wäre.
Ich habe den Eindruck das Problem von Jäns liegt eher in der Definition des Schildgriffes als bei der hier diskutierten Regel.

unnötiges Theorycrafting: warum schützen wir eigentlich mit der aktuellen Regelung unsere Hand mit dem Schild? es wäre doch viiieeel besser, wenn man nur den Unterarm schützt und die Hand vorne rausgucken lässt. Dann hat man noch mehr Blockfäche und so.

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von J.L.M. » Mo 17. Dez 2018, 22:13

Zur Frage der Abstimmung:
Es gibt einige Themen, die seit Jahren (tlw. auch länger als 2014) "auf dem Stapel" liegen und bisher noch nicht abgestimmt wurden. Dafür gibt es in meinen Augen unterschiedliche und individuelle Gründe. Wir untersuchen die Themen meist zu Anfang der Regelhüter-Saison auf Dringlichkeit und Bearbeitbarkeit. Das ist natürlich eine subjektive Einschätzung, die wir dennoch im Konsens treffen. Es gibt Themen, die ich dringlich finde, bei denen ich mich aber gedulden muss, weil die anderen beiden anderer Meinung sind. Es gibt Themen, die bearbeitbar wären, wenn die Regelhüterei der Job wäre, mit dem wir unser Geld verdienen würden. ( :pfeifen: *träum* :pfeifen: ) Dann gibt es Themen, bei denen in letzter Minute ein triftiger Einwand kommt. Zuletzt gibt es Themen, die wir als Regelhüter vielleicht alle unisono als dringlich und bearbeitbar empfinden, bei denen aber die Community anderer Meinung ist. In diesem Fall finde ich es wichtig herauszufinden, warum die Meinungen auseinandergehen und vor allem keine Abstimmung "durchzudrücken".
Bei der "Freien Hand als Trefferzone" ist es glaube ich so, dass wir einfach nicht die Zeit gefunden haben, uns ordentlich um das Thema zu kümmern. Das ist kein Schande und in meinen Augen auch nicht so schlimm, weil Jugger ja auch ganz gut so funktioniert wie bisher. Was vielleicht schön wäre, wäre eine Testregel für die kommende Saison zu entwickeln.

Ich halte die Folgen der Abstimmung für nicht absehbar und im schlimmsten Fall haben wir eine Verschlimmbesserung unserer Regeln und eine heillose Verwirrung, die wir dann 2020 wieder re-korrigieren müssen, wie bei der Handschlaufe. Vermutlich haben wir sogar so eine Abstimmung wie beim Q-Tip-Griff, dass sich einfach nicht genug Leute für eine Änderung finden, und wir ein Thema aufgeben müssen, das mal gut gedacht war, aber das man einfach nicht gut umsetzen kann. Die Gründe für diese Meinung könnt ihr im Folgenden sehen.

Zur eigentlichen Frage:
Obwohl das bereits mehrfach geschehen ist, fasse ich aus Argumentationsgründen noch einmal zusammen. Es gibt ja bekanntlich zwei Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen: a) Man erklärt die Hände zur Trefferzone (unter Bedingungen). b) Man verbietet das Blocken mit der freien Hand.
Argumente gegen a)
- Zusätzliche Belastung für die Pompfer. (Die Pompfer müssen nicht nur wahrnehmen, ob ihre Hand getroffen wurde, sondern auch, ob diese Hand an der Pompfe war.)
- Bestimmte Pompfenstile (z.B. beim Blocken der Kette) werden unattraktiver.
- Bereits jetzt wird "Hand" zu selten angesagt, und es fällt Spieler_innen häufig schwer, einen Handtreffer zu erkennen.
- Schiedsrichter können über die Angelegenheit in vielen Fällen kaum entscheiden.
- Handlung kommt selten vor und lässt sich unter "unfaires Spielverhalten" fassen.

Argumente gegen b)
- Es sollte weiterhin möglich sein, anderen Spielern ihre Pompfe zurückzugeben.
- Es ist schwierig zu unterscheiden, ob ein Spieler mit der Hand aktiv geblockt hat oder seine Hand einfach zur falschen Zeit an der falschen Stelle war.
- Aus Gründen der Fairness sollte es allen Spielern möglich sein, sich ggf. mit der freien Hand zu schützen.

Variante b) hat größere definitorische Schwierigkeiten als Variante a), weshalb Variante b) vom Tisch zu sein scheint. Es ist schwieriger zu definieren, was ein "Block" ist, als zu definieren, ob sich eine Hand an der Pompfe befindet oder nicht. Ähnliches Problem gilt ja für das Thema "Kopfblock". Da haben wir ganz hübsche Analogien, aber darauf gehe ich jetzt mal nicht ein.

Die Frage ist, wie wir eine Formulierung für Variante a) finden können, die möglichst alle Gegenargumente entschärft. Ich bin die Gegenargumente durchgegangen und kam auf keine textliche Lösung, die von Gnoms geposteten Vorschlägen vom letzten Jahr abweicht. Es ist letzten Endes eine Frage dessen, wie wir Jugger spielen wollen.

Meine argumentative Antwort auf die einzelnen Argumente:
- Bereits jetzt müssen Pompfer immer unterscheiden können, ob sie noch den Griff berühren oder nicht, weil es zum Treffen wichtig ist. Es ist eine Frage des Trainings, ob man das kann. In einer Situation, in der ich an der Hand getroffen werden könnte, bin ich zumeist auch in einer Situation, in der ich treffen könnte, also bin ich, wenn ich an der Hand getroffen werden könnte, meist sowieso schon dabei, zu unterscheiden, ob ich mit der Hand die Pompfe berühre oder nicht. Möchte ich ein Jugger spielen, in der es in vielen Situation relevant ist, eine sehr exakte Körperwahrnehmung zu haben?
- Es gibt Situation, wie das Blocken von Ketten oder das Laufen über das Spielfeld, bei der es manchmal besser ist, die Hand nicht an der Pompfe zu haben. In solchen Situationen sind wir es bisher nicht gewohnt, Treffer an der Hand als gültige Treffer wahrzunehmen und entsprechend zu handeln. Das ist wieder eine Frage der Umgewöhnung bzw. Schulung. Möchte ich ein Jugger spielen, in dem ich die Hand als potenzielle Trefferzone in meiner aktiven Körperwahrnehmung haben muss?
- Die Handtreffer wahrzunehmen und anzusagen ist offenbar schwierig. Gerade in der Anfangszeit wird es häufig noch zu Verwechslungen kommen. Wenn ich einen Treffer wahrnehme ist es schneller, nur eine Kategorie verarbeiten zu müssen: Hand oder nicht Hand. Erst in einem zweiten Schritt kann ich dann noch die zweite Kategorie verarbeiten: Hand an der Pompfe oder nicht. Die Ansage "Hand!" könnte dadurch obsolet werden, was zum einen gewünscht sein könnte, da diese Ansage ohnehin Schwierigkeiten bedeutet, zum anderen für zusätzliche Verwirrung sorgen wird. Wie wollen wir Treffer an Händen, die eine Pompfe berühren, ansagen? Wird das Kommando "Hand" in Zukunft einfach umgedeutet zu "Hand, die eine Pompfe berührt?"
- Tja, das Schiedsrichter-Argument ist in meinen Augen sehr schwach. Es kommt in erster Linie auf die Spieler_innen an. Schiedsrichter können ohnehin stets langsamer und meist schlechter die Mehrzahl der Situationen auf dem Spielfeld entscheiden. Bisheriges Prinzip der Regeln ist, dass sie völlig ohne Schiri spielbar sein sollen. Wollen wir Regeln, die auf die Wahrnehmung und Entscheidungsfindung potentieller Schiris angepasst sind?
- Zuletzt dieses blöde "unsportliche Verhalten". Vielleicht wird es in zwanzig Jahren mal eine zufriedenstellende Definition dessen geben, was wir unter Unsportlichkeit im Jugger verstehen. Solange das nicht gegeben ist, ist diese Formulierung ähnlich zu vielen anderen ein Back-up für plötzlich auftauchenden groben Unfug, den Spieler_innen und Schiedsrichter_innen in Einzelfällen zu entscheiden haben. Das ist keine Basis für eine Regelentscheidung, aber es ist eine Frage nach einer grundsätzlichen Wahrnehmung von Jugger. Wollen wir ein möglichst offenes Regelwerk mit bewussten Lücken, die nur von schwammigen Begriffen abgedeckt werden? Oder wollen wir ein möglichst geschlossenes Regelwerk, das eine Antwort auch auf seltene Einzelfälle bietet?

Jetzt mal meine Meinung zu diesen Fragen:
- Wir sind keine Profisportler_innen und haben daher auch keine Körperwahrnehmung wie diese. Solange Jugger nicht zwischen Anfängern und Erfahrenen unterscheidet, können wir die Anforderungen nicht so hoch legen. Es ist schön, dass Jugger eine möglichst exakte Körperwahrnehmung schult, und ich finde es richtig, dass alle, die Jugger spielen, an ihrer Körperwahrnehmung arbeiten sollten, aber wir sind m.M.n. nicht an einem Punkt, an dem wir diese verlangen können.
- Die Wahrnehmung der Hand, wenn sie nicht an der Pompfe ist, ist m.M.n. eine Trainingssache. Es ist ein Umdenken in den Kategorien, unter die die Hand bisher gefallen ist, von “keine Trefferzone” zu “Trefferzone”. Das ist an sich eine machbare Sache.
- Unsere Ansagen werden durch die neue Regel komplizierter. Das ist m.M.n. etwas, woran wir bisher nicht gedacht haben. Die Entscheidung darüber, ob etwas ein gültiger Treffer war oder nicht, wird im Bereich der Hand durch diese Regel länger dauern und schwieriger zu fällen sein. Die Ansage von “Hand” als ungültiger Treffer wird seltener sein, länger auf sich warten lassen und keine eindeutige Aussage mehr sein. Es wird zu Verwirrung und Ärger kommen.
- Aus dem Regelwerk möchte ich persönlich die Schiris nach Möglichkeit raus haben. Spieler_innen sollen selbständig denken und handeln. Schiris sollen nur im Zweifel zu Rate gezogen werden. Regeln regulieren das Verhalten der Spieler_innen und sollten daher auch von den Spieler_innen ausgehen.
- Je mehr Einzelfälle durch das Regelwerk abgedeckt werden sollen, desto schwieriger ist es, die betreffende Regelung zu finden, desto unhandlicher und unleserlicher wird das Regelwerk, und desto mehr Streitfälle tauchen auf. Ein schwammiges Verständnis von einer Sache ist m.M.n. tatsächlich in den meisten Fällen hilfreicher, um gegen Einzelfälle vorzugehen, als gesonderte Formulierungen, die die Juristen unter uns dann wieder auseinander nehmen können.

Fazit: M.M.n. ist das Blocken mit der freien Hand ein Einzelfall, der lediglich bei Anfängern, Einsteigern in die Community und im Kinderjugger grassiert. In diesen drei Kategorien kann man das Problem durch eine Einigung darauf, dass es verboten ist, abseits vom Regelwerk lösen. Pädagogen, Trainer und eventuelle Spielbegleiter können m.M.n. in den meisten Fällen diese Entscheidung ziemlich einfach durchsetzen. Wenn sie das nicht können, gibt es ein tiefer gelagertes Problem bei der/m entsprechenden Spieler_in. Ich sehe keinen Bedarf für eine Regelung und würde persönlich gegen eine Änderung des Textes stimmen.
"Nicht Stäbe pompfen Menschen ab, sondern Menschen pompfen Menschen ab." (Max V.)

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von JÄNS » Di 18. Dez 2018, 02:44

Gnom hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 18:26
Also ich sehe nicht, wo der Schildspieler im Duell mal eben die Hand vom Schild löst.
Wenn du Option 3 anwendest überall, denn es gibt keine Grifffläche beim Schild.
Gnom hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 18:26
Ich finde es gut, dass die Regelung geprüft wird, aber bei Schildspielern löst sich IMHO die Hand (im laufenden Spiel) nur dann vom Schild, wenn dieser Kaputt geht.
Option 3 versucht ja, wenn ich das richtig verstehe, zu definieren, wann sich eine Hand löst und wann nicht (Grifflächen Kontakt). Wenn du der Meinung bist eine Hand kann sich bei einem intakten Schild nicht lösen, sollte das dazu geschrieben werden.

Gnom hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 18:26
Ich sehe, dass man die Regel in diese Richtung biegen kann, aber ich kenne auch keine Schildspieler die nicht ihre Hand an einem Griff/Schlaufe/Sontiges Kostrukt haben.
Würden sie die Hand aus ihrem Griff lösen, und diesen abstrecken würde wäre das dann Trefferfläche. Kann mir aber nicht vorstellen wann das vorkommen soll.
Ich sehe nicht was das mit biegen zu tun hat, das ist das erste was mir in den Sinn kommt wenn ich diese Option lese: hier wird das Schild übersehen.
Soetwas führt zu den vielen ( nicht wirklich schlimmen) undefinierten Stellen im RW die dann in Einzelfällen zu Unklarheiten führen können.
Beispiel: Mein Schild hat Schlaufe und Griff, ich muss abknien zähle mit der Schildhand, binde also mein Schild ab um meine andere Hand an der Kurzpompfe zu haben, sodass ich im Falle von Gegnern in der Nähe beim Aufstehen direkt jemanden abschlagen kann.
Wenn ich dann mal aufstehe und mein Schild wieder anbringen will und genau in dem Moment an der Schildhand getroffen werde, in dem ich zwar die Schlaufe über dem Unterarm habe aber noch nicht den Griff halte, wäre das dann nach Option 3 ein Treffer oder nicht?
Das ist keine super häufige Situation aber sie ist durchaus vorstellbar.
Gnom hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 18:26
Im Falle dass es doch vorkommt, tritt der automatische Ad-Hoc Regelungsgrundsatz des gesunden Menschenverstandes ein, welcher bei jeder ungeregelten Spielsituation als "Fallback" formuliert ist.
Für mein genanntes Beispiel weiß ich nicht was dein gesunder Menschenverstand interpretiert aber würde mich da über eine logische Erläuterung freuen. Aus meiner Sicht bietet O3 da einfach nur eine Lücke.
Zudem sind wir in der Community mit verschiedenen Ansichten in kompetettiverund fairer Regelwerksauslegung schon über den Punkt hinaus an dem wir unter gesundem Menschenverstand als Jugger alle das selbe verstehen.

Over all bewerte ich nicht die Änderung durch O3, ich fände da nur ne Ergänzung / Klärung angebracht...

(Alternativbeispiel: Mein Schild hat Schlaufe und Griff, jemand haut so doll drauf, dass ich den griff verliere ( weil zu schwach festgehalten) und die Schlaufe verrutscht, sprich ich führe das Schild noch an der Schlaufe, jetzt werde ich an der Hand getroffen)
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von ich » Di 18. Dez 2018, 12:48

Bei Option 3 Sehe ich auch Probleme, aber andere:
# Warum sollten wir Wert darauf legen dass sich Hand am Griff befindet (statt irgendwo sonst an der Pompfe)? (Ist weniger ein Problem, als einfach nur Unverständnis wo der Vorschlag her kommt)
# Da steht "am entsprechenden Griff". Aber welcher ist das (bei Stab)? Jetzt könnte ich beide Hände am selben Griff haben und bekomme einen Schlag auf eine der Hände. Wäre das ein Treffer? Oder gar, erst wird die eine Hand berührt und im selben Schlag noch die andere. Treffer?

Mein Fazit: Option 3 verkompliziert den Sachverhalt unnötig!
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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