[Regelabstimmung 2020]Freie Hand als Trefferzone

Diskussionen um das Regelwerk
J.L.M.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von J.L.M. » Sa 9. Nov 2019, 14:19

Danke, ihr zwei! Uns erspart es natürlich jede Menge Arbeit (die dann möglicherweise auch umsonst wäre), wenn wir das Thema einfach fallen lassen. Es gibt wahrlich gravierendere Sachen im RW. Ich persönlich bin auch absolut nicht dafür, die Hände zur Trefferzone zu erklären und würde fast eher noch die Hände der Kettenspieler_innen und Läufer_innen aus der Trefferzone herausnehmen als umgekehrt. Das wäre auch (für mich) ein überlegenswerter Vorschlag, der natürlich enorm ins Spiel, wie es bisher besteht, eingreift.

Aus reiner Sicht des Regeltextes, also alle persönlichen Vorlieben, was Schmerzen und Spielstil angeht, beiseite, wäre es erstrebenswert, die Ausnahme der Hand - egal in welche Richtung - zu tilgen. Daher der Gedanke, die Hände generell in die Trefferzone zu zählen. Das würde das Spiel immens vereinfachen. Eure Argumente sind aber in der Tat nachvollziehbar.

Noch ein anderer Gedanke: Während man inaktiv ist und gepinnt wird, gibt es ja bislang die Grauzone, dass der Pin aufgehoben wird, wenn der Pinnende (aus Versehen) seine Pompfe nur noch die Hand oder den Kopf des Gepinnten berühren lässt. Das hat in der Vergangenheit zu der theoretischen Frage geführt (die glaube ich auch schon ausprobiert wurde), ob man als Gepinnter dann nicht mal eben Hand oder Kopf in den Weg packen kann, um den Pin aufzuheben. Aus Sicht des Regeltextes wäre es eine Verkomplizierung, beim Pinnen die Hände als Trefferzone zu zählen. Aus Sicht des Spiels wäre es vielleicht eine Verbesserung, weil dann die Grauzone aufgehoben und ein shady Verhalten unmöglich gemacht wird.

Zwei spontane Gedanken also:
A) Könnte man die Hände der Kettenspieler_innen und Läufer_innen aus der Trefferzone herausnehmen, analog zu Pompfer_innen?
B) Könnte man die Hände aller Spieler_innen während des inaktiven Zustands zur Trefferzone zählen, damit sie zur Pinfläche werden?

Was denkt ihr dazu? Ich möchte diese beiden Gedanken, die ich noch hatte, bloß loswerden und eure Meinungen dazu hören. Da die Fragen relativ frisch und undiskutiert sind, würden sie natürlich nicht in die Abstimmung kommen.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Pit » Sa 9. Nov 2019, 15:56

Danke, ihr zwei! Uns erspart es natürlich jede Menge Arbeit (die dann möglicherweise auch umsonst wäre), wenn wir das Thema einfach fallen lassen.
Nur um dich nicht falsch zu verstehen: du meinst das Thema "Hand generell Trefferzone" soll fallengelassen werden und nicht das ursprüngliche Thema "Freie Hand als Trefferzone" oder?
Ersteres fallenzulassen halte wie meine Vorredner für eine gute Idee. Zweiteres hätte aus meiner Sicht auch schon vor zwei Jahren abgestimmt werden können/sollen. Wie schon beschrieben gibt es anscheinend einzelne (erfahrene!) Spieler, die der Meinung sind ein aktiver Block mit der freien Hand sei okay und das RW gibt ihnen da nach momentaner Formulierung leider Recht.
A) Könnte man die Hände der Kettenspieler_innen und Läufer_innen aus der Trefferzone herausnehmen, analog zu Pompfer_innen?
B) Könnte man die Hände aller Spieler_innen während des inaktiven Zustands zur Trefferzone zählen, damit sie zur Pinfläche werden?
Ich sehe abgesehen von einer etwas vereinfachten Formulierung wirklich keine Vorteile in Punkt A. Im Gegenteil würde es dazu führen, dass Läufer und Kettenspieler anfangen mit ihren Händen zu blocken. So als australische Variante ist das ja durchaus mal lustig, aber als feste Regel auf deutschen Turnieren halte ich das für absolut nicht sinnvoll oder erstrebenswert. Ich bin wirklich kein Fan davon Regeln einzuführen, nur weil sie den Regeltext vereinfachen.
Vorschlag B finde ich dagegen gar nicht schlecht. Die beschriebene Situation, dass ein Gepinnter seine Hand oder den Kopf aktiv in den Pin bewegt ist zwar klar illegal (darf nicht aktiv ins Spiel eingreifen und so), falls der Pin aus Versehen aber doch mal von selbst auf die Hand rutscht und der Gepinnte dann aufsteht führt das zwangsweise immer zu Diskussionen und Frustration. Gerade wenn diese Regel schon getestet ist finde ich das sinnvoll.
Streng genommen würde die von Gnom/Tschäääään/den RH vorgeschlagene Formulierung ("Bei Nahpompfern gehören die Hände, solange sie die Pompfe/Griffläche mit einem beliebigen Teil berühren, nicht zur Trefferzone") den Fall B übrigens mit einschließen, wie mir gerade auffällt ;) .
Also es sei denn, jemand zählt mit der Hand auf dem Rücken irgendwie so, dass er dabei seine flach auf dem Boden liegende Pompfe berührt UND wird dabei an genau dieser Hand gepinnt. Aber sorry, das halte ich wirklich für sehr sehr abwegig.

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von J.L.M. » Mi 13. Nov 2019, 22:13

@Pit: Danke dir! Während der letzten zehn Tage hat mich die Arbeit am RW so frustriert, dass ich in meinem letzten Post absichtlich ein wenig provozieren wollte. Das sieht mir nicht ähnlich und tut mir leid. Ich bemühe mich für die letzten zwei Monate meiner Amtszeit um weniger Trolligkeit.

Zu A) Stimme ich dir zu. Der Text sollte sich bemühen, der Spielrealität gerecht zu werden, nicht andersrum. Oft geht Einfachheit im Text auch mit Einfachheit im Spiel einher. Daher die Idee.

Zu B) haben wir die von dir erneut genannte Formulierung. Das einzige Problem waren die Schilde, oder? Sowohl beim pinnen als auch beim Pompfen, kann dieSschildhand so hervorgucken, dass sie zum Blocken benutzt werden könnte. Ist das ein ernstzunehmendes Manko an der Formulierung?

Was die Sache, nicht die Formulierung angeht, habe ich eine Frage an alle, die im Gegensatz zu mir derzeit Spielpraxis besitzen: wie schätzt ihr die kognitive Herausforderung für die Pompfer ein? Das war ja bisher mein stärkstes Argument gegen die von Pit etc vorgeschlagene Regel, dass Pompfer dann nicht nur Hand vs nicht-Hand, sondern auch "an der Pompfe" vs "nicht an der Pompfe" unterscheiden müssten, zumal das dann wieder gerne an die Schiris abgegeben werden könnte. Bilde ich mir das als zu schwierig ein, oder ist das kognitiv leistbar? Wird es lange dauern, bis pompfer das in allen spielsituationen beherrschen? Wie viel Unübersichtlichkeit auf dem Spielfeld und Unmut über die neue Regelung gäbe es bis dahin? Stelle ich mir das krasser vor, als es sein wird?
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Mi 13. Nov 2019, 22:33

J.L.M. hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 22:13
Stelle ich mir das krasser vor, als es sein wird?
Ja, ich glaube, das tust du. Zumindest was meine Person (und die turnierfahrenden Spieler meines Teams) angeht, würde ich behaupten, dass diese Ansage kognitiv sowohl forderbar als auch leistbar ist.
Zumal in den meisten Fällen eines Treffers an der freien Hand passiert, wenn die Hand weit entfernt von der Pompfe ist (z.B., wenn ich so schnell wie möglich ans Mal rennen will, und mir jemand im vorbeilaufen auf die sich beim Rennen frei bewegende Hand haut).
Die Grenzfälle, die Unmut verursachen könnten, beschränken sich auf Situationen, in denen z.B. ein Stabspieler, der die vordere Grifffläche nur mit einem Finger berührt, einen starken Schlag auf die Pompfe bekommt, diese ihm deshalb aus der Hand rutscht und daraufhin der Gegner auf diese (jetzt freie) Hand schlägt.
Oder natürlich wenn der Finger 1 mm vom Griff wegrutscht und irgendjemand Adleraugen hat "mimimi, da war aber Luft dazwischen, mimimi, das zählt gar nicht als Treffer, und ausserdem hab ich dir auf die Hand gehauen als du sie nicht an der Grifffläche hattest." Aber um Unklarheit in diesen jetzt schon existenten (wenn auch mit anderer Problematik, nämlich valide/invalide Treffer) Grenzfällen zu bekommen, müssten wir Videoassistenzschiedsrichter haben:D

Tl,dr: Ich denke das kann man von Juggerspielern fordern.

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Max V. » Do 14. Nov 2019, 12:21

Ich denke auch, dass es leicht fällt eine freie Hand von einer Führenden zu unterscheiden, da es für Spieler eh schon eine Bedeutung hat, ob dieser Spieler gefährlich ist oder nicht und die Hand dafür ein Indikator ist. Die anderen freien Hände denen man sonst so begegnet sind Läufer- und Kettenhände und die werden eh schon gehauen.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Pit » Do 14. Nov 2019, 14:32

J.L.M. hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 22:13
Zu B) haben wir die von dir erneut genannte Formulierung. Das einzige Problem waren die Schilde, oder? Sowohl beim pinnen als auch beim Pompfen, kann dieSschildhand so hervorgucken, dass sie zum Blocken benutzt werden könnte. Ist das ein ernstzunehmendes Manko an der Formulierung?
also wenn ich das richtig verstanden habe war der Einwand von JÄNS zur damaligen Option 3 (Hand Trefferfläche, wenn sie nicht Griff berührt) vor allem darauf bezogen, dass der Schild keinen klar definierten Griff hat, sondern teilweise recht unterschiedliche Konstruktionen aus Schlaufen, Maurerkellen etc. Das Regelwerk sagt dazu nur
RW hat geschrieben:Der Griff befindet sich auf der hinteren Seite des Schildes
Ich glaube das Problem liegt hier vor allem in der schwammigen Definition des Schildgriffes, als in der Handregelung. Hier könnte man mMn nachbessern, ich sehe aber in anderen Grauzonen deutlich dringlichere Baustellen im RW (was ist ein Kettenschwung, was mache ich wenn ich meine Pompfe verliere, ...). Zumal in wenigen Jahren sowieso alle auf Mittelgriff umstellen werden ;)
Die von Jäns beschriebene Situation, dass ich aufstehe, den Schild an der Schlaufe festhalte und dann an eben dieser Hand abgeschlagen werde ist theoretisch möglich, in der Praxis aber sehr abwegig. Einen Schild mit Armschlaufe beim Knien abzuschnallen ist eine wirklich doofe Idee :dumm: .
Und wenn dieser Fall doch einmal eintreten sollte, kann immer noch ein Schiedsrichter entscheiden, was an dem Schild jetzt Griff ist und was nicht.

Der von dir beschriebene Fall mit der blockenden Schildhand könnte theoretisch nach aktuellem RW so ausgenutzt werden, mir ist aber kein derartiger Fall bekannt (und das ist auch gut so, das ist ja genauso absurd wie mit der freien Hand blocken zu wollen). Aber auch dieser Fall von heimtückischer Regelfuchserei würde durch die neue Regel eher entschärft bzw. erschwert werden.

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Rollin' Uhu » Do 14. Nov 2019, 15:05

Nach meiner Ansicht erweisen wir uns und allen anderen Spielerinnen und Spielern einen Bärendienst, wenn wir bedingt realistische Situationen berücksichtigen, die sich durch Regelfuchserei eventuell so ergeben könnten (Schildgriff am Bein quasi, oder Bock mit der Schildhand. Mit der gleichen Logik könnte auch ein Stabpompfer mit einer Hand blocken, während die andere den Stab hält). Damit blähen wir nur das Regelwerk auf und tun außerdem all jenen keinen Gefallen, die anstelle des Extremen Regelstudiums einfach nur spielen wollen.

zu A.: Ich fände es höchst problematisch, die Hand von Kette und Läufer aus der Trefferzone auszunehmen. Die Diskussion kam schon öfter auf. Es ergäbe sich sofort das Problem, dass die Hände zum Blocken eingesetzt werden können. Was exakt gegen den Sinn der Handregel spricht, de ursprünglich zum Schutze derselben geschaffen worden ist.
Womit dann wieder eine weitere Regel, ein Blockverbot, ins Gespräch käme, und damit eine Diskussion um Definitionen und wasweißich.
Angesichts der Tatsache, dass die bestehende Regel gut funktioniert, kann ich da in einer Änderung keinen Sinn erkennen.

zu B: Hier würde es doch genügen, dass die Schlagfläche der Pinpompfe irgendwo am Körper der Gepinnten berühren muss. Egal ob Trefferfläche oder nicht, Fertig.
Sinnvoll fände ich das auch, da es hier keinen Sicherheitsaspekt gibt (okay, außer jemand will einen Pin ins Gesicht setzen, aber ich gehe mal davon aus, dass das zu einer schnellen und klärenden Reaktion führen würde.)

Ich persönlich habe im Übrigen den Eindruck, dass wir ein sehr gut funktionierendes Regelwerk gefunden haben, und dass Veränderungen jenseits von Feinheiten nur in wirklich relevanten Einzelfällen vorgenommen werden sollten. Denn das meiste, was eine "Verbesserung" aus der Sicht einzelner ist, kann durchaus eine Verschlechterung insgesamt mit sich bringen, oder eine nicht aus der Not geborene Veränderung des Gesamtgleichgewichts und Spielstils.
Der Uhu im Popcornmodus, ohne Moderatorenschnickschnack. Oder wenn ihm der Kragen platzt. | Archiv: Internationale Juggerregelwerke

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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von J.L.M. » Mo 25. Nov 2019, 21:52

Gnom und ich haben uns zusammen"gesetzt" und über die Abstimmbarkeit der "Freien Hand als Trefferzone" geredet. Wir sind nach wie vor der Meinung, dass wir uns seit ca. 5 Jahren in der Diskussion immer noch um dieselben Punkte drehen, und daher einen Schlussstrich ziehen können, indem wir abstimmen. Jetzt ist nur noch die Frage, welche konkreten Textvorschläge wir abstimmen. Dazu habe ich mal von weiter vorne aus dem Thread die folgenen Vorschläge gekramt.
Option 1 (alt):
4.4.3 TREFFERZONE
Die Trefferzone ist der Bereich am Körper eines Feldspielers, an dem er gültig getroffen werden kann. Bei allen Feldspielern gilt der ganze Körper, inklusive Kleidung, aber ohne Hals, Kopf und Hände, als Trefferzone. Das Handgelenk gehört zur Trefferzone. Bei Kettenspielern gelten zusätzlich die Hände als Trefferzone. Bei Läufern gelten zusätzlich die Hände und, falls sie den Jugg berühren, auch der Jugg als Trefferzone.

Option 2 (neu):
Die Trefferzone ist der Bereich ... aber ohne Hals und Kopf als Trefferzone. Bei Läufern gilt zusätzlich, falls sie den Jugg berühren, auch der Jugg als Trefferzone. Bei Nahpompfern gehören die Hände, solange sie die Pompfe mit einem beliebigen Teil berühren, nicht zur Trefferzone; die Handgelenke gehören weiterhin zur Trefferzone.

Option 3 (neu):
Die Trefferzone ist ... aber ohne Hals und Kopf als Trefferzone. Bei Läufern gilt zusätzlich, falls sie den Jugg berühren, auch der Jugg als Trefferzone. Bei Nahpompfern gehören die Hände, solange sie die entsprechende Grifffläche ihrer Pompfe mit einem beliebigen Teil berühren, nicht zur Trefferzone; die Handgelenke gehören weiterhin zur Trefferzone.
Können wir an der Stelle noch zusammenkürzen? Hat sich aus der Diskussion ergeben, dass Option 2 oder 3 obsolet sind? Gibt es noch klare Formulierungsschwächen?
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Mo 25. Nov 2019, 22:20

Mich stört an den neuen Texten jeweils das Wort "weiterhin".
J.L.M. hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 21:52
die Handgelenke gehören weiterhin zur Trefferzone.
Das passt nicht wirklich rein. Wenn man es weglässt passiert nichts schlimmes. Dann steht da einfach:

Die Handgelenke gehören
zur Trefferfläche. Das wäre dann auch formulierungstechnisch passend zum Rest des Regeltextes:
J.L.M. hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 21:52
Bei allen Feldspielern gilt der ganze Körper, inklusive Kleidung, aber ohne Hals, Kopf und Hände, als Trefferzone.
Da steht nämlich auch nix von weiterhin. Ist aber nur Textkosmetik, der Sinn oder die Aussage gefällt mir sonst, und ich denke man kann das mit diesen beiden neuen Formen zur Abstimmung stellen

LG aus dem Süden
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Edit: pit hat recht, hab aus Versehen ein „nicht“ zu viel eingebaut^^
Zuletzt geändert von NeuerLauchGeselle am Mi 27. Nov 2019, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Regelabstimmung 2019]Freie Hand als Trefferzone

Beitrag von Pit » Di 26. Nov 2019, 14:30

Ohne jetzt ein neues Fass aufmachen zu wollen hätte ich noch einen Vorschlag zur Formulierung. Mit den ganzen Ausnahmen und so fände ich eine übersichtlichere Darstellung schön. Gerade da die Trefferzonen sehr wichtig für das Spiel sind würde ich sie etwas hervorheben.
Das ist jetzt aber wirklich ein Luxusproblem und muss auch nicht unbedingt zur nächsten Abstimmung kommen oder so wenn das zu viel Arbeit bedeutet, mich würde nur eure Meinung dazu interessieren. Ist das konsistent mit dem Regeltext/dem Layout? Wäre diese Form leichter verständlich?
(ansonsten +1 NLG)
4.4.3 TREFFERZONE
Die Trefferzone ist der Bereich am Körper eines Feldspielers, an dem er gültig getroffen werden kann. Bei allen Feldspielern gilt der ganze Körper als Trefferzone.
Dies beinhaltet:
  • Kleidung
  • Handgelenke
  • Bei Kettenspielern und Läufern die Hände
  • Den Jugg, wenn er von einem Läufer berührt wird
  • (Bei Nahpompfern die Hände, falls sie sich nicht die Pompfe/den Griff der Pompfe berühren)
Ausnahmen von der Trefferzone sind:
  • Kopf und Hals
  • Bei Nahpompfern die Hände(, solange sie die Pompfe/die entspr. Griffläche mit einem beliebigen Teil berühren)

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