Verfahren zur Regel Änderung

Diskussionen um das Regelwerk
Benutzeravatar
Token
Beiträge: 1320
Registriert: Di 17. Jul 2012, 13:20
Stadt: Jena
Team: Zonenzwerge/-kinder/
Position: K&J-Trainer, Trainertrainer, Promo

Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Token » Mo 12. Feb 2018, 09:06

Mir gefällt das momentane Verfahren nicht, mit welchem wir unser Regelwerk weiter entwickeln.

Ich wünsche mir ein Kremium in dem bis zu zwei Personen aus jedem Team sitzen. Dieses diskutiert die vorhandenen Probleme des Regelwerks und über das Ergebniss dieser großen Runde kann dann wie jetzt abgestimmt werden.

Token = Spielstein = Simon

Benutzeravatar
JÄNS
Beiträge: 481
Registriert: Fr 15. Mär 2013, 10:23
Stadt: Schandfleck
Team: LachsBoyz
Position: Stab

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von JÄNS » Mo 12. Feb 2018, 10:39

Yo, ich finde das Verfahren eigentlich ganz gut so.
Deinen Vorschlag jedenfalls halte ich nicht für sinnvoll.
Ich sehe nicht wo eine geschlossene Diskussion von Menschen, die jetzt schon nicht an der öffentlichen teilnehmen, irgendetwas verbessern soll.
Wenn Menschen unglücklich über die endgültigen Vorschläge sind müssen sie eben - aller spätestens wenn die Wahloptionen von den RH in den Threads vorgeschlagen werden - Lärm machen.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

Benutzeravatar
ich
Beiträge: 724
Registriert: Do 22. Mai 2014, 22:44
Stadt: Jena
Team: GossenTiger
Position: Kampfschwein
Wohnort: Freiburg

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von ich » Mo 12. Feb 2018, 12:13

Ich denke am momentanen System kann man nicht viel ändern - es fuktioniert an sich gut! (Dass ich nicht immer mit dem Abstimmungsergebnis zufrieden bin ist ja eine ganz andere Frage, falls jemand noch in anderen Threads hier gelesen hat). Nur ein Punkt missfällt mir: Die feste Einstellung ein Thema erstmal nicht wieder neu abstimmen zu wollen, das wir gerade hatten. Gerade wenn sich etwas an der Regellage geändert hat. Ein Jahr Test mit den veränderten Regeln sollte Grund genug sein etwas neu abzustimmen, wenn sich das eine Anzahl Leute wünscht. Oder warum sollten die RH die Macht haben die Entscheidung auszuschließen?
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

Benutzeravatar
{Peter}
Beiträge: 730
Registriert: Mi 3. Aug 2011, 11:14
Stadt: Oerlinghausen
Team: ehem. {} | jetzt: Peters Pawns
Position: Qwik -> Kette

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von {Peter} » Mo 12. Feb 2018, 14:07

Halte ich auch nicht für sinnvoll diesen Vorschlag.

1. Kannst du jederzeit dein Misstrauen gegen die RH aussprechen, wenn du der Meinung bist, dass die RH nicht im gemeinschaftlichen Interesse handeln

2. Kann sich bereits jetzt schon jeder - dafür brauch er nicht mal ein Team und keine Stimmberechtigung - am Regelwahlprozess beteiligen.
Da dies nicht von vielen genutzt wird (von dir wurde es auch nicht genutzt), ist dies doch schon ein gewisses Indiz dafür, dass solch ein Gremium eher noch ineffizienter Arbeiten würde.

3. Nennst du keine konkreten Kritikpunkte am aktuellen Verfahren.
ich hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 12:13
Nur ein Punkt missfällt mir: Die feste Einstellung ein Thema erstmal nicht wieder neu abstimmen zu wollen, das wir gerade hatten. Gerade wenn sich etwas an der Regellage geändert hat. Ein Jahr Test mit den veränderten Regeln sollte Grund genug sein etwas neu abzustimmen, wenn sich das eine Anzahl Leute wünscht.
Das setzt vorraus, dass man eine Sache auch >tatsächlich< ein Jahr >vernünftig< testet und nicht einfach nur boykottiert, weil man aus theoretischer Perspektive alles besser weiß. Ich kenne wenig Teams die das tun oder getan haben und so würde ich für mich sagen, dass ein Jahr "passives" Testen definitiv nicht genug ist. Die "Regel" soll ja u.a. auch eher gegen "Schnellschüsse" absicher. -> Dann doch lieber gegen eine Veränderung stimmen, als für irgendeine Änderung. Es bringt uns nichts jedes Jahr Regeln zu verändern, wenn sich an einem Verhalten sowieso nichts ändert: die Leute setzen sich nicht tief damit auseinander.
ich hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 12:13
Oder warum sollten die RH die Macht haben die Entscheidung auszuschließen?
MMn haben die RH soviel "Macht" wie "wir" ihnen geben.
Ich vertrete die Sichtweise, dass die RH weder das Recht noch die Pflicht haben eine Regelabstimmung durchzuführen.
Allerdings sind zufällig diejenigen, die wir als Regelhüter (einmal) gewählt haben, auch die Personen, die ihre Expertise und ihre Lebenszeit in die Organisation einer Abstimmung und Weiterentwicklung, in einem für mich überaus >objektivem< Maße, des Regelwerkes stecken.
Und für diesen Service bin ich bereit ihre Regeln zu akzeptieren.

Demgegenüber gibt es übrigens kein Gesetz das es einem verbietet den RH seine Hilfe anzubieten.

Historisch gesehen können wir natürlich auch gerne wieder zum alten Stand zurückkehren. Oder aber bitte Vorschläge incl. praktischer Eigenleistung.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

jonas2
Beiträge: 172
Registriert: So 15. Jun 2014, 23:44
Stadt: Karlsruhe
Team: TackleTiger
Position: Kette

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von jonas2 » Mo 12. Feb 2018, 15:29

Ich finde das System grundsätzlich gut und finde auch, dass die RH gute Arbeit machen. Das von Token vorgeschlagene Verfahren halte ich für zum Scheitern verurteilt, allein schon aus organisatorischen Gründen.

Was man aus meiner Sicht verbessern könnte, ist eine bessere Regelung dessen, was zur Abstimmung gebracht wird und was nicht. Einige Themen dieses und letztes Jahr wurden nicht zur Abstimmung gebracht, obwohl meiner Meinung nach geeignete Vorschläge vorlagen. Vielleicht kann man hier formale Kriterien finden. Im Zweifel finde ich es auch nicht schlecht, "jeden Blödsinn" abzustimmen; wird dann halt alles abgelehnt. Überspitzt formuliert fände ich es auch OK jedes Jahr alle Regeln neu abstimmen zu lassen. Wird dann vielleicht etwas umfangreich :-)

Benutzeravatar
Gnom
Beiträge: 1380
Registriert: So 5. Jun 2011, 23:43
Stadt: Berlin
Team: Gnoms Gefolge
Position: Trainer, Gurt

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Gnom » Mo 12. Feb 2018, 22:46

Token hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 09:06
Mir gefällt das momentane Verfahren nicht, mit welchem wir unser Regelwerk weiter entwickeln.
Nee... mir gefällt es auch nicht.

Die Idee ist nicht neu und es gibt viele Ansätze. Das System und zukünfige Alternativen wird eines der Themen der kommenden Sasion werden. Wir haben da bereits mit ein paar Ideen jongliert, wollen aber erst einmal ein anderen Problem lösen: Kaum jemand weiss wie das Verfahren zur Regelbildung überhaupt abläuft.

Cheerio und freut mich, dass dieses Thema an Popolarität gewinnt!

PS: Wir haben übrigens keine Macht außer der, dass wir uns bemühen die Regeln zu verbessern und an die Entwicklung anpassen. Keine Legitimität und keinen definierten Auftrag außer "Die Regeln zu hüten". Wir können nur in Diskussionen Vorschläge unterbreiten, diese Anstossen oder Moderieren und versuchen in Richtung Konstruktivität zu lenken. Unsere Handlunsfähigkeit ist daher eher eingeschränkt.

Benutzeravatar
ich
Beiträge: 724
Registriert: Do 22. Mai 2014, 22:44
Stadt: Jena
Team: GossenTiger
Position: Kampfschwein
Wohnort: Freiburg

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von ich » Di 13. Feb 2018, 09:21

Gnom hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 22:46
PS: Wir haben übrigens keine Macht außer der, dass wir uns bemühen die Regeln zu verbessern und an die Entwicklung anpassen. Keine Legitimität und keinen definierten Auftrag außer "Die Regeln zu hüten". Wir können nur in Diskussionen Vorschläge unterbreiten, diese Anstossen oder Moderieren und versuchen in Richtung Konstruktivität zu lenken. Unsere Handlunsfähigkeit ist daher eher eingeschränkt.
Ihr entscheidet in letzter Instanz welche Themen abgestimmt werden, und welche Optionen dabei zur Abstimmung kommen. Oder nicht?
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

Benutzeravatar
Gnom
Beiträge: 1380
Registriert: So 5. Jun 2011, 23:43
Stadt: Berlin
Team: Gnoms Gefolge
Position: Trainer, Gurt

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Gnom » Di 13. Feb 2018, 16:05

ich hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 09:21
Ihr entscheidet in letzter Instanz welche Themen abgestimmt werden, und welche Optionen dabei zur Abstimmung kommen. Oder nicht?
Das Entscheiden wir eigentlich nicht. Zugrundeliegende Basis ob ein Thema zur Abstimmung gestellt wird ist der Zuspruch/konstruktive Diskussionsbeteiligung/Kontroverstät / Gespielte Praxis / Beteiligung der Community an den jeweiligen Regelthemen.
Wir achten darauf, dass die Regelvorschläge ins Regelkonzept passen und ausreichend "ausgereift" für eine Abstimmung sind.

Oftmals mussten aus Mangel an Beteiligung Seitens der Community aus unserer Sicht abstimmbare Punkte aufgeschoben werden. Auch wenn ein abstimmbares Thema kurz vor der Regelabstimmung neue Diskussionspunkte und Aspekte erhält, kann das Thema oftmals nicht abgestimmt werden. So geschehen dieses Jahr mit der Regelabstimmungspunkt der freien Hand und Trefferfläche.

Da viele Spieler aber oftmals die erarbeiteten Regelpunkte erst kurz vor der Wahl durchdenken und diskutieren, gibt es hier ziemlich viel Ausschuss und muss an dieser Stelle auch etwas starrer geblieben werden. Sonst stimmen wir nachher gar nix ab.

In Vergangenheit wurden die RH sehr stark kritisiert, wenn sie sich Eigenmächtigkeiten im Regelprozess herausgenommen haben. Leider resultiert die Anforderungen der Transparenz und Communitybeteiligung in deutlich mehr Arbeit unsererseits und somit mit einem aufwändigerem Regelprozess.

Cheers, Felix

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 1299
Registriert: Fr 29. Apr 2011, 21:04
Stadt: Freiburg
Team: Gossenhauer
Position: Hintermann

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Pit » Di 13. Feb 2018, 19:58

Ich finde es gut, dass über die Arbeit der RH diskutiert wird, das ist längst überfällig.
Da der Beitrag doch etwas länger geworden ist, hier eine kurze Übersicht:
1. Warum die RH doof sind und wohl Entscheidungen treffen - ein paar Beispiele
2. Warum die RH doch nicht so doof sind
3. Möglicher Änderungsvorschlag

1.
Gnom hat geschrieben:Das Entscheiden wir eigentlich nicht. Zugrundeliegende Basis ob ein Thema zur Abstimmung gestellt wird ist der Zuspruch/konstruktive Diskussionsbeteiligung/Kontroverstät / Gespielte Praxis / Beteiligung der Community an den jeweiligen Regelthemen.
Wir achten darauf, dass die Regelvorschläge ins Regelkonzept passen und ausreichend "ausgereift" für eine Abstimmung sind.
Dass ihr keine Entscheidungen trefft ist schlicht falsch. Die Kriterien die du hier anführst sind nämlich leider zum größten Teil sehr subjektiv. Wie misst man denn die Kontroversität eines Themas oder die konstruktive Diskussionsbeteiligung? Wie bestimmt man ob ein Regelvorschlag "ausgereift" für eine Abstimmung ist oder ob er "ins Konzept passt"? Das sind alles kriteriengeleitete aber dennoch subjektive Einschätzungen, die ihr gemeinsam als Regelhüter trefft und damit aktiv entscheidet, was abgestimmt wird und was nicht.
Gnom hat geschrieben:Oftmals mussten aus Mangel an Beteiligung Seitens der Community aus unserer Sicht abstimmbare Punkte aufgeschoben werden.
Ich vermisse hier eine konsequente Anwendung dieses Punktes. Bei der Redigierung von Kapitel 5 (hier) haben genau 2 Hanseln ihre Zustimmung daran ausgedrückt bevor das Thema in die Abstimmung durchgewunken wurde. Da hieß es dann eher gegensätzlich zu deiner oberen Aussage.
Gnom hat geschrieben:Bisher gibt es noch keine Feedback zu dieser Ausarbeitung des Kapitel 5 aus der Community.
Kann dies als allgemeine Zustimmung zur Anpassung des Kapites gewertet werden?
Ein weiteres Beispiel wäre der Schild-Abknie Thread. In diesem gibt es eigentlich nur breite Zustimmung für den Vorschlag von Jens, Johanna ist aber der Meinung, dass ein sinnvoller Textvorschlag fehlt (welcher sofort nachgeliefert wird) und das Thema kommt nicht zur Abstimmung.

2.
Ich möchte damit allerdings nicht sagen, es sei falsch dass ihr Entscheidungen trefft. Ich mag diese vielleicht nicht immer nachvollziehen können und ich bin definitiv nicht immer eurer Meinung, aber die Community hat euch schließlich nicht ohne Grund mit eurer Wahl ihr Vertrauen ausgesprochen. Die schwammige Aufforderung "die Regeln zu hüten" und somit eben auch Regelwahlen durchzuführen schließt meiner Ansicht nach ein, Regelvorschläge auf ihre Sinnhaftigkeit und Praxistauglichkeit zu überprüfen und die Community so vor ihrere eigenen Kurzsichtigkeit zu bewahren. Oft bewegt ihr euch dabei auf einem schmalen Grat zwischen "notwendige Regeln abschmettern" und "sinnlose Regeln durchwinken". Ein wirkliches richtig oder falsch gibt es da oft nicht, sondern meist eher ein "anders als vorher".
Vor allem Hut ab, dass ihr euch überhaupt dafür einsetzt und eure Lebenszeit damit verbringt, euch vor zornigen Forenteilnehmern zu rechtfertigen ;)

3.
Das Problem liegt meiner Ansicht nach nicht an den RH, sondern am System an sich. Ich kann mich einigen Vorrednern hier nur anschließen und wünsche mir auch ein besser geregeltes System zur Festlegung der Abstimmungspunkte.
Den Forenthread als Organ finde ich hier nur bedingt geeignet, die tatsächliche Stimmung einzufangen. Während es rein auf der sachlichen Ebene einen guten Austauch ermöglicht, wird mir das Stimmungsbild zu sehr durch persönliche Diffamierungenund Rumgepöbel beeinflusst. Ich kann als Einzelner zu einfach eine Diskussion mit Scheinargumenten und Anfeindungen in alle Richtungen komplett blockieren.

Was ich mir z.B. vorstellen könnte wäre etwa folgendes System:
-Jeder kann jederzeit konkrete Regelvorschläge im Forum einbringen, diese werden mit einem Zitat und "Regelvorschlag" gekennzeichnet (gern auch farbig).
-Dieser wird kritisiert und ggf. weiterentwickelt
-Damit ein Vorschlag zur Abstimmung gebracht wird, braucht er dafür eine bestimmte Zustimmung. Denkbar wäre hier die Zustimmung einer bestimmten Anzahl von Personen im Forum (sagen wir mal 20). Was ich favorisieren würde wäre aber eher die Unterstützung einer bestimmten Anzahl wahlberechtigter Teams (sagen wir 5). Das hätte den Vorteil, dass die entsprechenden Vorschläge erst einmal in den Teams diskutiert werden müssten und so auf mögliche Schwachstellen und Fehler geprüft würden.
Entscheidend wäre hier vor allem der Sinn einer Regel und nicht die exakte Formulierung, sodass diese ggf. noch den gegenüberstehenden Vorschlägen und dem RW noch textlich angepasst werden kann.
-Die RH hätten dabei die Aufgabe, auf die Einhaltung der Fristen zu achten, die Regelvorschläge auf ihre textliche Kohärenz zum RW zu überprüfen und in der Wahl geeignet darzustellen. Ein gewisses (begründetes) Vetorecht für groben Unfug wäre auch denkbar.

Benutzeravatar
Gnom
Beiträge: 1380
Registriert: So 5. Jun 2011, 23:43
Stadt: Berlin
Team: Gnoms Gefolge
Position: Trainer, Gurt

Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Gnom » Di 13. Feb 2018, 21:14

Pit hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 19:58
Dass ihr keine Entscheidungen trefft ist schlicht falsch. Die Kriterien die du hier anführst sind nämlich leider zum größten Teil sehr subjektiv. Wie misst man denn die Kontroversität eines Themas oder die konstruktive Diskussionsbeteiligung? Wie bestimmt man ob ein Regelvorschlag "ausgereift" für eine Abstimmung ist oder ob er "ins Konzept passt"? Das sind alles kriteriengeleitete aber dennoch subjektive Einschätzungen, die ihr gemeinsam als Regelhüter trefft und damit aktiv entscheidet, was abgestimmt wird und was nicht.
Ja, das war wohl etwas zu dreist formuliert. Das Zulassen/Ablehnen einen Abstimmungspunktes ist de facto eine Regelhüterentscheidung. Die Kriterien sind in der Tat weich, nicht genau definiert und vor allem Einschätzungssache.
Pit hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 19:58
Gnom hat geschrieben:Oftmals mussten aus Mangel an Beteiligung Seitens der Community aus unserer Sicht abstimmbare Punkte aufgeschoben werden.
Ich vermisse hier eine konsequente Anwendung dieses Punktes. Bei der Redigierung von Kapitel 5 (hier) haben genau 2 Hanseln ihre Zustimmung daran ausgedrückt bevor das Thema in die Abstimmung durchgewunken wurde. Da hieß es dann eher gegensätzlich zu deiner oberen Aussage.
Das ist vor allem eine Einschätzungs und Erfahrungssache. Kleinständerung (Klarifizierung des Regeltextes zum besseren Verständnis oder Korrektur ohne Einfluss auf die Bedeutung der Regeln) bearbeiten wir ohne Abstimmung. Die Regedierung ist eher eine Anpassung an die gespielte Praxis und wurde daher nicht so kritisch angesehen wie Beispielweise ein Abstimmungspunkt zu den Pompfenmaßen. Es sind aus der Regelgestaltungspraxis entstandene Faustregeln an denen wir aus Mangel legitmierten Rechten und Auftrag orientieren
Gnom hat geschrieben:Bisher gibt es noch keine Feedback zu dieser Ausarbeitung des Kapitel 5 aus der Community.
Kann dies als allgemeine Zustimmung zur Anpassung des Kapites gewertet werden?
Ein weiteres Beispiel wäre der Schild-Abknie Thread. In diesem gibt es eigentlich nur breite Zustimmung für den Vorschlag von Jens, Johanna ist aber der Meinung, dass ein sinnvoller Textvorschlag fehlt (welcher sofort nachgeliefert wird) und das Thema kommt nicht zur Abstimmung.
[/quote]
Oft bewegt ihr euch dabei auf einem schmalen Grat zwischen "notwendige Regeln abschmettern" und "sinnlose Regeln durchwinken". Ein wirkliches richtig oder falsch gibt es da oft nicht, sondern meist eher ein "anders als vorher".
Vor allem Hut ab, dass ihr euch überhaupt dafür einsetzt und eure Lebenszeit damit verbringt, euch vor zornigen Forenteilnehmern zu rechtfertigen ;)
Danke :). Ja so ist es. Allen wird man es nie Recht machen können und die Ideale Lösung wird sich selten durchsetzen. Eine genaueres Vorgehen zur Gestaltung der Regeln würde IMHO aber auch die Mitarbeit der Community verbessern.

Zu den Vorschlägen sage ich dann noch etwas wenn ich Zeit zujm Tippen finde.

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste