Verfahren zur Regel Änderung

Diskussionen um das Regelwerk
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Gnom
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Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Gnom » Fr 16. Feb 2018, 12:23

Ich konnte mir nun deinen Vorschlag nun etwas genauer ansehen und würde ihn gerne von meiner Sicht aus kommentieren und potentielle Probleme aufführen.
Pit hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 19:58
3.
Den Forenthread als Organ finde ich hier nur bedingt geeignet, die tatsächliche Stimmung einzufangen. Während es rein auf der sachlichen Ebene einen guten Austauch ermöglicht, wird mir das Stimmungsbild zu sehr durch persönliche Diffamierungen und Rumgepöbel beeinflusst. Ich kann als Einzelner zu einfach eine Diskussion mit Scheinargumenten und Anfeindungen in alle Richtungen komplett blockieren.
Die konstruktive Beteiligung und das Einfangen des Stimmungsbildes ist durchaus ein Problem. Ich habe das Gefühl die Qualität hat sich durch mehr Moderation und Strukturen etwas verbessert aber das Stimmungsbild über das Forum zu erhalten ist sehr schwierig. Wir sprechen auf Turnieren mit Teams und Spielern um dieses Bild zu verbessern, aber das ist natürlich keine "transparente" und "quantifizierbare" Größe.

Wir können aber die Juggerspieler nicht zwingen sich zu beteiligen. Regeldiskussionen sind auch einfach selten sexy, es geht oft um fiese Fragen im Detail und guten Ideen in Regeltext zu pressen kann viele Stunden in Anspruch nehmen. Von daher verstehe ich gut, dass für viele Spieler einfacher ist Ihre Ideen und Probleme einem Regelhüter auf die Nase zu binden, der gerade auf einem Turnier in der Nähe steht... und dieser sich hoffentlich irgendwie und irgendwann um dieses Anliegen kümmert. Das soll ja auch weiterhin erlaubt sein, ist aber natürlich wieder eine Information, welche intransparent im RH Hinterzimmer besprochen wird.
Pit hat geschrieben: Was ich mir z.B. vorstellen könnte wäre etwa folgendes System:
-Jeder kann jederzeit konkrete Regelvorschläge im Forum einbringen, diese werden mit einem Zitat und "Regelvorschlag" gekennzeichnet (gern auch farbig).
-Dieser wird kritisiert und ggf. weiterentwickelt
Das ähnel soweit dem aktuellen Prozess
Pit hat geschrieben: -Damit ein Vorschlag zur Abstimmung gebracht wird, braucht er dafür eine bestimmte Zustimmung. Denkbar wäre hier die Zustimmung einer bestimmten Anzahl von Personen im Forum (sagen wir mal 20). Was ich favorisieren würde wäre aber eher die Unterstützung einer bestimmten Anzahl wahlberechtigter Teams (sagen wir 5). Das hätte den Vorteil, dass die entsprechenden Vorschläge erst einmal in den Teams diskutiert werden müssten und so auf mögliche Schwachstellen und Fehler geprüft würden.
Entscheidend wäre hier vor allem der Sinn einer Regel und nicht die exakte Formulierung, sodass diese ggf. noch den gegenüberstehenden Vorschlägen und dem RW noch textlich angepasst werden kann.
Hier wird es schwierig. Ich kann mich nicht erinnern für einen Regelvorschlag je 20 Stimmen im Forum gesehen zu haben ;).
Prinzipiell schlägst du eine System vor der Regelwahl vor, welche Abstimmungspunkte zur Wahl zugelassen werden, damit nicht das "Bauchgefühl"
der Regelhüter darüber entscheidet. Das finde ich (Systemunabhängig) erst einmal attraktiv. Die Herausforderung bei diesem System sehe ich jedoch:
a) Bei der Beteiligung der Teams/Spieler: Eine nicht-Beteiligung kann zur Blockade des Regelprozesses führen. Juggerspieler sind bei mir nicht unbedingt für Ihre Termin-bezogene Zuverlässigkeit bekannt (mich eingeschlossen ;)).
b) Beim Aufwand: Vorwahlen abzuhalten saugt leider noch mehr Zeit aus unserem knapp bemessenen Arbeitskonto. Das System müsste sehr schlank sein um nicht noch mehr Verwaltungsoverhead zu erzeugen, als wir jetzt schon haben.
c) Die wichtigen Diskussionen finden immer erst kurz vor der Wahl statt: Ein Problem das auch momentan herrscht. in der Zeit der Gestaltung der Regelvorschläge ist die Beteiligung gering. Kurz vor der Wahl steigt die Diskussionsbeteiligung auf einmal sprunghaft an.
Im jetzigen System führt das dazu, dass viele Spieler die ausgearbeiteten Regelvorschläge zum ersten mal kurz vor der Wahl sehen. manchmal aber dann noch unbedingt alles neu Aufrollen müssen. In einem Vorwahlsystem sehe ich ein ähnliches Problem. Sind die Vorschläge nach der Vorentscheidung noch bearbeitbar? Müssen sie neu Bestätigt werden? Regelvorschläge, welche zu Zeit der Vorabstimmung noch nicht fertig gereift sind werden Zugelassen/Abgelehnt? Der Teufel steckt wie immer im Detail ;)
Pit hat geschrieben: -Die RH hätten dabei die Aufgabe, auf die Einhaltung der Fristen zu achten, die Regelvorschläge auf ihre textliche Kohärenz zum RW zu überprüfen und in der Wahl geeignet darzustellen. Ein gewisses (begründetes) Vetorecht für groben Unfug wäre auch denkbar.
Es ist eine sehr idealistische Vorstellung, dass die Community die Regelgestaltung wieder stärker selbst in Hand nimmt.
So wie ich die Regelhüter verstehe ist es unsere unbenannte Aufgabe den Prozess der Regelgestaltung zu leiten, in konstruktive Bahnen zu lenken und beratend zur Seite zu stehen und am Ende irgendwie das Regelwerk zu aktualisieren. Als Spieler haben wir selbst natürlich auch die Möglichkeit selbst zu gestalten.
In der Praxis jedoch habe ich das Gefühl, dass von uns erwartet wird Probleme aus der Spielpraxis zu lösen und das Regelwerk aktiv zu entwickeln. Obwohl Jugger aus basisdemokratischen Strukturen erwachsen ist, scheinen viele Spieler mittlerweile eine Institutionalisierte Regelbearbeitungs-Instanz zu bevorzugen oder uns als solch eine Anzusehen. Beide Prinzipien können funktionieren, momentan führen wir aber (meiner Meinung nach) einen Tanz in der Mitte auf um den Regelentwicklungsprozess am laufen zu halten und weiterzuentwickeln.

Das spiegelt zwar einerseits die Diversität der Jugger Community wieder, welche sich zwischen Hierarchielos und Verbandssportlich bewegen möchte, macht uns auf der anderen Seite die Arbeit teils sehr schwer. Ich denke hier müssen sich die Teams klar werden was sie von den Regelhütern möchten. In jedem Fall sollte der Unterschied zwischen a) wie die "Leute" glauben dass die Regelgestaltung funktioniert und b) wie die Regelgestaltung tatsächlich funktioniert möglicht klein gehalten werden um konstruktive Beteiligung der Spieler zu ermöglichen.

Hier bitte ich aber um etwas Geduld zu weiteren Beträgen unserer Seite, da wir erst einmal darum kümmern die neuen Regeln ins Regelwerk einzupflegen.

Cheers, Felix

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Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Ein Uhu » Fr 16. Feb 2018, 15:56

Es sei an dieser Stelle auch auf Aarons aktuellen Thread zum Thema Regel-Workshop verwiesen: https://forum.jugger.org/viewtopic.php?f=5&t=7588

Mal ne ganz ketzerische Frage:
Gibt es eigentlich noch Bedarf an tiefgreifenden Regeländerungen, oder geht es eher um Details (wie die "maximale" ./. "exakte" Länge der LP-Schlagfläche)? Oder funktioniert das existierende Regelwerk eigentlich schon zufriedenstellend?
(Damit sei nicht bestritten, dass es auch für Details eines klaren Verfahrens bedarf, aber so zu Einordnung des Aufwands)

Shuhuuuu ... `@v@´
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Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von J.L.M. » Sa 24. Feb 2018, 22:48

Für mich geht es vor allen Dingen darum, das Gefühl zu haben, den "Kunden" "zufrieden" zu machen. Wenn ich lese, was Pit schreibt, fühle ich, dass ich meine Aufgabe falsch gemacht habe, denn er ist nicht zufrieden. Das wiederum nervt mich.

Für das Prozedere zu der Entscheidung, welche Themen bearbeitet und abgestimmt werden sollten, könnte man doch Folgendes machen: Man nennt am Ende der aktuellen Wahl (z.B. am Ende der Wahl 2019) eine Auswahl von bisher diskutierten aber noch nie abgestimmten Themenpunkten. Diese Themenpunkte können von der Community gewählt werden. Die fünf meistgewählten Punkte werden definitiv bearbeitet. Zusätze bleiben den RH vorbehalten. Man umgeht das Forum und erreicht die Masse.
So hätten wir zumindest in diesem Teil des Prozesses eine Art Mitbestimmung durch die Community geregelt. Was die Durchführbarkeit anbelangt, habe ich keine Ahnung. Und für den Teil mit dem gemeinsamen Bearbeiten habe ich keinen Vorschlag. Ich bin aber sehr gespannt auf den Workshop.

Zur Subjektivität: Ich streite nicht ab, dass ich mich beim Arbeiten als RH von meinen eigenen Prioritäten und Meinungen leiten lasse. Dass ich seit über 3 Jahren RH bin, halte ich für ein Zeichen, dass meine (und Aarons) Arbeit noch nicht so schlecht ist, dass sich der Aufwand lohnt, Ersatz für uns zu finden. Das heißt aber nicht, dass man nicht Dinge verbessern könnte. Ich will Dinge verbessern! Aber dafür braucht es auch konkrete Vorschläge. Deshalb +1 Pit - ich finde es gut, dass du Vorschläge gebracht hast und ich finde die Vorschläge größtenteils gut.

[Kleiner Exkurs, weil ich das Bedürfnis habe, mich zu rechtfertigen. Nennen wir es: aus dem Tagebuch einer Regelhüterin...]
Ich hatte einfach Lust, mich mit Kapitel 5 auseinanderzusetzen, weil ich das zuletzt 2015 gemacht hatte, und weil ich unzufrieden mit dem Text war. Aaron hatte Lust, sich mit Kapitel 3 auseinanderzusetzen, und ich wollte seit 2014 das Satzsystem im RW haben. Ich habe jetzt (für 2019) Lust, mich mit Kapitel 1, 2 und 4 zu beschäftigen. In meiner persönlichen Prioritätenliste war die Regelung des Schildes offenbar zumindest so gering, dass ich mich nicht überwinden konnte, mich mit dem Problem zu beschäftigen, weil ich es eigentlich als gelöst gesehen hatte. Ja, ich habe das Bedürfnis, diese Regellücke zu füllen, scheinbar nicht ernst genug genommen, und das tut mir leid. Ich habe mich mit dem Schild zuletzt 2016 beschäftigt und damals den FAQ-Text formuliert. Es gab da aber einen Haufen ungelöster Fragen, was den Schild betraf (auch das mit der zählenden Hand). Eine für mich zufriedenstellende Lösung des Problems war im Text nicht zu sichten und wir hatten größere Probleme vorher zu bewältigen, also habe ich das Problem erstmal ad acta gelegt und seitdem nicht mehr ernsthaft hervor geholt. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich kaum noch Schildspielern begegne und deswegen für ihre Bedürfnisse einfach weniger sensibel geworden bin. Gerade heute beim Einarbeiten der Abstimmungspunkte habe ich wieder festgestellt, dass wir uns über jeden einzelnen Satz und seine Position im Text verdammt viele Gedanken machen. Es gibt kaum ein Wort, das wir einfach so irgendwo hingeschrieben haben, ohne vorher darüber zu reden. Ich glaube auch, dass jeder Abstimmungspunkt, den wir bisher erarbeitet haben, gerechtfertigt war, weil er letzten Endes das RW insgesamt verbessert hat. Ich vermute aber, dass das Thema Schlagflächenlänge für uns wirklich eine harte Nuss war. Wir haben eigentlich immer nur darüber geredet. Das Arbeiten an Kapitel 5 und 3 war wie ein Strandurlaub, wenn man sich von den Debatten rund um die Schlagflächen zurückziehen wollte. Man hatte das Gefühl, etwas zu tun, obwohl es nicht schwer und weitgreifend war. Und vor allen Dingen hatte man das Gefühl, etwas bewegen zu können, ohne gleich einen Shitstorm auszulösen. Ein ganzes Kapitel überarbeitet! - Da fühlt man sich gut. Vielleicht ist es nicht möglich ein Riesenthema und mehrere große Themen in demselben Jahr zu bearbeiten. Aber vielleicht können wir 2019 ja über mehrere große Themen abstimmen, die wegen dem Riesenthema auf der Strecke blieben.

Gerd
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Re: Verfahren zur Regel Änderung

Beitrag von Gerd » So 18. Mär 2018, 17:48

1. Finde ich diesen Thread gut.
2. Finde ich die Arbeit der Regelhüter gut. Vielen Dank dafür.
3. Finde ich diesen Voschlag gut:
Für das Prozedere zu der Entscheidung, welche Themen bearbeitet und abgestimmt werden sollten, könnte man doch Folgendes machen: Man nennt am Ende der aktuellen Wahl (z.B. am Ende der Wahl 2019) eine Auswahl von bisher diskutierten aber noch nie abgestimmten Themenpunkten. Diese Themenpunkte können von der Community gewählt werden. Die fünf meistgewählten Punkte werden definitiv bearbeitet. Zusätze bleiben den RH vorbehalten. Man umgeht das Forum und erreicht die Masse.
Man umgeht nicht nur das Forum, sondern auch die Zulassungskriterien für Abstimmungsthemen der Regelhüter - zumindest, wenn es einen möglichst von den RH abgekoppelten Modus gibt, welche Themen auf der Auswahlliste landen.

Ich nehme an "bearbeitet" bedeutet, dass die betreffenden Regeln zur dann nächsten Wahl soweit vorbereitet werden sollen, dass schließlich abgestimmt werden kann. Finde ich sehr gut! Dann wissen die Mannschaften, dass bestimmte Entscheidungen im nächsten Jahr anstehen, und dass sie das laufende Jahr zum Testen der in Rede stehenden fünf Regelvarianten nutzen können, falls sie zu den Themen noch keine Meinung haben.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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