3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Diskussionen um das Regelwerk
bene37
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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von bene37 » Do 19. Jul 2018, 10:21

{Peter} hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 22:27
Bene.. das erste was ich mir bei deinem Eingangspost gedacht habe: "Schön, dass er dazu aufruft, aber wieso macht er es nicht selber."
-> Jugger entwickelt sich über eigene Aktivität.. wenn dich das so brennt, dann mache das selber (mit). Aber sei auch darauf gefasst, wenn die Leute sagen: Nö.
klar, reden ist silber, machen platin (oder so). wollte das problem (imho) zur diskussion stellen und auf eine etwaige regelung hinarbeiten. werde da aus gründen die nächsten monate über aber nicht selbst (mit) machen können. daher war das auch nur ein aufruf, und ich kann deinen unmut da ganz gut nachvollziehen.
und klar können die leute sagen, was sie möchten und wie sie das sehen. wenn sich ein konsens bildet, dass die community da kein problem mit hat, dann wird sich, wie oben von max erwähnt, der spielstil auch entsprechend darauf einstellen. wenn der konsens umgekehrt lautet, dass die community das nicht will, dann ebend enstprechend anders. aktuell gibt es weder den einen, noch den anderen konsens, und so schnell wird sich auch keiner herausbilden (siehe lobbyarbeit und co ;-))
{Peter} hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 22:27
3. so problematisch ist das Thema garnicht und kommt selten genug vor, dass wir entweder noch keine Übergriffe befürchten müssen und daher keine Eingriffe von Nöten sind oder aber ein "Community" Umdenken stattfinden/etabliert werden könnte, dass dieses Thema mit genoch (ver)achtung strafft, dass es sich von selbst reguliert -> aktive Lobbyarbeit.
ja, das kommt aufm platz relativ selten vor, und ich habe bisher noch keine kopfblock-orgie erlebt. ebenso wenig verfüge ich über ein repräsentatives sample an meinungen zu dem thema. aber ich weiß, dass das thema die leute, die das nicht möchten/mögen ärgert, teilweise sogar in rage bringt. ich habe in einigen gesprächen (nicht repräsentativ) die äußerung gehört: "wenn er*sie meint, den kopf dahin halten zu müssen, dann ziehe ich das nächste mal eben richtig durch, dann macht er*sie das nicht mehr." ist, imho, auch keine lösung. aber die tatsache, dass viele leute diese spielweise als unfair wahrnehmen und sie das entsprechend aufregt, macht das ganze imho eben doch zu einem problematischen thema.
{Peter} hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 22:27
2. Vom Stand des aktuellen Regelwerkes und dessen "wordings" wird es uuuuuuunglaublich schwer sowas wie "aktiver Kopfblock", geschweige den 'Kopfblock' vernünftig abzugrenzen und klar zu definieren. Seicht könnte man eher eine "Umschreibung" mit einer "Willensabsicht" und einigen "Beispielen" aufführen, die weder abgeschlossen noch klar umrissen ist. Das wäre aber nicht mehr ganz im Sinne des heutigen Standards des Regelwerkes (imho was für das FAQ und sind wir ehrlich, deine Sicht ist vielleicht der Mehrheit entsprechend aber nicht im Konsens, also eigentlich auch nicht für den FAQ...).

Von daher von mir: Macht dir gerne (selbst) die Arbeit. Ich wünsch dir gerne, dass was ordentliches bei rum kommt.
volle zustimmung, ich sehe aktuell auch nicht, wie sich das klar abgrenzen und regeln ließe. ebensowenig sehe ich einen konsens, dass das überhaupt so oder so geregelt werden soll. ich sehe halt die zwei seiten mit ihren positionen und die lage aktuell so, dass die eine seite der anderen etwas aufnötigt, was sie nicht will.

daher mein vorschlag für eine ad hoc lösung der sache aufm platz for the time being:
da es aktuell keinen gemeinschaftlichen konsens darüber gibt, wie mit dem thema "aktiver kopfblock" umgegangen werden sollte, sollte/könnte dieser von spiel zu spiel hergestellt werden.
in der praxis sähe das so aus, dass beide teams den schiris vor dem spiel mitteilen, ob sie mit oder ohne aktiven kopfblock spielen wollen. haben beide da kein problem mit, besteht ein konsens, ebenso, wenn beide das nicht wollen. dann wissen alle, worauf sie sich einlassen. wenn das eine team das nicht möchte, das andere aber doch, wäre ich dafür (gründe siehe oben), der seite, die das nicht will, das vorrecht einzuräumen und den aktiven kopfblock im spiel nicht zuzulassen.
in der konsequenz hieße das, dass die spielenden aller teams auf dieses spielmittel verzichten und sich darauf verlassen können, dass die anderen das auch tun. damit würde die (haupt)verantwortung bei den spielenden bleiben (wie hier von einigen gewünscht), und die schiris müssten nur bei verstößen gegen diese absprache eingreifen.
vlt wäre das ja erst mal was, worauf wir uns einigen können? da ist zwar noch nichts ordentliches bei rum gekommen, aber damit könnte man immerhin schon mal arbeiten.

eine andere möglichkeit wäre, das qua hausregel zu lösen.

so, wie es aktuell nicht geregelt ist, heißt es in der konsequenz, dass sich die, die es machen wollen, durchsetzen und eben ihren stil fahren. das halte ich aus den oben ausgeführten gründen für die deutlich schlechtere lösung als meine beiden vorschläge hier.
{Peter} hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 22:27
Ich möchte ja nicht pöbeln, ABER *grins*
immer zu 8-)

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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von Felix2.0 » Do 19. Jul 2018, 11:16

in der praxis sähe das so aus, dass beide teams den schiris vor dem spiel mitteilen, ob sie mit oder ohne aktiven kopfblock spielen wollen. haben beide da kein problem mit, besteht ein konsens, ebenso, wenn beide das nicht wollen. dann wissen alle, worauf sie sich einlassen. wenn das eine team das nicht möchte, das andere aber doch, wäre ich dafür (gründe siehe oben), der seite, die das nicht will, das vorrecht einzuräumen und den aktiven kopfblock im spiel nicht zuzulassen.
Leider löst das nicht in der Praxis auftretene Problem, wann ein Kopftreffer ein aktiver Kopfblock ist.
Es ist leider sehr schwer objektiv erkennbar wann ein Kopftreffer aktiver Kopfblock ist, natürlich würden sich alle Teilnehmer einigen ohne aktiven Kopfblock zu spielen, nur löst das nicht das Problem.


Meiner Meinung nach hat eine Pompfengattung wie das Schild egal wie sehr Sie ihre Spielweise ändert immer eine erhöhte Kopftrefferwahrscheinlichkeit, da diese eben kaum eine andere Chance haben als mit dem gesamten Körper näher an den Gegner zu gehen, wenn Sie dabei nicht blind in ihn hineinlaufen wollen muss der Kopf über das Schild ragen. Ergo Kopftreffer erhöht da man sich gleichzeitig in geduckter Haltung nähert, ist dies dann ein aktiver Kopfblock?

Es wird immer Kopftreffer geben und ich versuche diese zu minimieren indem ich nicht an den Gegner springe, doch muss ich nun erwarten das es andere ebenso tun? Möchte ich einen Gegner verbieten zu springen um einen Reichweitennachteil auszugleichen?

bene37
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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von bene37 » Do 19. Jul 2018, 11:29

Felix2.0 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 11:16
Leider löst das nicht in der Praxis auftretene Problem, wann ein Kopftreffer ein aktiver Kopfblock ist.
Es ist leider sehr schwer objektiv erkennbar wann ein Kopftreffer aktiver Kopfblock ist, natürlich würden sich alle Teilnehmer einigen ohne aktiven Kopfblock zu spielen, nur löst das nicht das Problem.
stimmt, damit ist nicht klar zwischen kopftreffer und aktivem kopfblock unterschieden, von der seite wäre das problem nicht gelöst. ich sehe die probleme, die du als schildspieler anführst, auch, das betrifft ebenso gewisse spielstile mit anderen pompfen, wo der kopf weiter vorne/ungedeckt/am ende der blockfläche ist. sowas wäre imho kein "aktiver kopfblock", sondern ein spielstil, der den kopf exponiert (aber eben nicht mit absicht in die schlagbewegung des gegenübers manövriert).

von der anderen seite wäre das problem dahingehend gelöst, dass intentionale (bewusst gewollte, ergo aktive) kopfblocks nicht zugelassen sind. da würde ich mich als spieler einfach darauf verlassen, dass sich alle auf dem platz an diese vereinbarung halten. wenn es dann doch zum kopftreffer kommt, dann ist es eben ein treffer und kein block. im zweifelsfalle gibt es dann eben ein gemeinsames gespräch mit den schiris und den beteiligten. intentionen lassen sich von außen nie endgültig klar beurteilen, aber nachfragen geht immer.

aktuell ist die lage so, dass leute aktive kopfblocks machen. wenn ich mich darüber beschwere und sage, dass ich das nicht will, wird mir gesagt: "ist nicht verboten" und dann damit weiter gemacht. eine vorherige vereinbarung, darauf zu verzichten oder eben nicht, würde dieses problem durchaus lösen.

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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von Max V. » Do 19. Jul 2018, 12:04

Für mich als Spieler wäre das zu schwammig, da mir niemand bisher vermitteln konnte, wo Intention aufhört und anfängt.
Wenn man sich einigt würde das bedeuten, dass Teams, die den Kopfblock nicht benutzen wollen, "ohne Kopfblock" spielen und sobald ein Team da Bock drauf hat, bleibt es beim Status Quo. Wem soll diese Regelung helfen?
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von bene37 » Do 19. Jul 2018, 12:30

Max V. hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 12:04
Für mich als Spieler wäre das zu schwammig, da mir niemand bisher vermitteln konnte, wo Intention aufhört und anfängt.
Wenn man sich einigt würde das bedeuten, dass Teams, die den Kopfblock nicht benutzen wollen, "ohne Kopfblock" spielen und sobald ein Team da Bock drauf hat, bleibt es beim Status Quo. Wem soll diese Regelung helfen?
ne, es würde nicht beim status quo bleiben, da durch das vorrecht des teams, das den kopfblock nicht will, die absprache lauten würde: in diesem spiel ist der aktive kopfblock nicht zugelassen. kein konsens, aber eine gemeinsame regelung, was im spiel (nicht) geht.

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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von leisa » Do 19. Jul 2018, 14:30

ich bin ja auch einer der "ist nicht verboten" fraktion. ich möchte aber dazusagen, das ich / wir beim training eine wintersaison um eine sinnige formulierung gerungen haben. wenn sowas als verboten oder gar unsportlich geandet wird, möchte ich dafür auch eine klare formulierung hören.


besonders sehe ich das problem bei dieser unterscheidung:
bene37 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 11:29

stimmt, damit ist nicht klar zwischen kopftreffer und aktivem kopfblock unterschieden, von der seite wäre das problem nicht gelöst. ich sehe die probleme, die du als schildspieler anführst, auch, das betrifft ebenso gewisse spielstile mit anderen pompfen, wo der kopf weiter vorne/ungedeckt/am ende der blockfläche ist. sowas wäre imho kein "aktiver kopfblock", sondern ein spielstil, der den kopf exponiert (aber eben nicht mit absicht in die schlagbewegung des gegenübers manövriert).

warum macht das einen unterschied? warum ist es nur ein kopfblock, wenn ich mit 100 % scharfem sinn meine kopf gegen eine pompfe haue?

wenn ich ich darauf trainiere, dass mein kopf immer genau da ist, wo gegner hinhauen möchten, wie ordnest du das ein? ich finde das mindestens genauso "schlimm". der kopfblock muss den spielenden nicht mal bewusst sein! 90 % eines guten pompfers ist abgucken. die meisten denken über die moves gar nicht nach, die sie kopieren, auch nicht darüber, wie sie gerade ihren kopf benutzen.


wenn du das verbieten / bestrafen willst, dann bitte ohne unterscheidung. sonst bestrafst du die, die sich einen kopf machen :klatschen: darüber, wie genau sie sich bewegen. alle anderen blocken ja unabsichtlich mit dem kopf, das ist ja dann okay :)
"[...] and venge is now officially a ward."


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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von {Peter} » Do 19. Jul 2018, 15:00

Also für und gegen alle Spieler der Fraktion "ist nicht verboten" empfehle ich Seite 7 des Regelwerkes.

Hält man sich daran, kommen wir auch genau zu diesem Vorgehen:
bene37 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 10:21
daher mein vorschlag für eine ad hoc lösung der sache aufm platz for the time being:
[..]
Allerdings würde ich empfehlen, dass wenn einem als Spieler auf einem Turnier eine Sache/Regel unter den Nägeln brennt, dies spätestens bei der Turniereröffnung von der "Orga" klären zu lassen.
Wenn diese dann den Schuh wieder zurückgeben aka "macht selbst" oder sich nicht dazu äußern wollen/können gilt:
Mannschaften einigen sich? -> Nein? -> Schiri legt fest.


Aber es zeigen ja schon genug auf, dass du dir dann hier sehr genau überlegen solltest, wie du das festlegst :)
Grün ist das neue Rot.
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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von Max V. » Do 19. Jul 2018, 15:37

bene37 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 12:30
ne, es würde nicht beim status quo bleiben, da durch das vorrecht des teams, das den kopfblock nicht will, die absprache lauten würde: in diesem spiel ist der aktive kopfblock nicht zugelassen. kein konsens, aber eine gemeinsame regelung, was im spiel (nicht) geht.
Mein Fehler, ich hatte deinen vorgegangen Post nicht gründlich genug gelesen.
Also ist "Kopfblock" dann immer verboten, wenn sich nicht beide Teams einigen mit "Kopfblock" zu spielen. Das ist dann gleich einer Regel‽
Das Kernproblem liegt nicht in der Implementierung sondern in der Formulierung. Da brauchen wir den Konsens. Ich selbst kann auch nach einer Regel spielen, die ich doof finde, solange sie funktioniert.
Mein Standpunkt: Ich benutze den Kopfblock nicht und halte ihn nicht für ein zuverlässiges Mittel und auch nicht besonders relevant. Aber ich habe als Schiri so gar keinen Bock nach jedem Kopftreffer diskutieren zu müssen und dann eine Bauchentscheidung zu treffen. Klar gibt es auch Fälle, wo ich sagen würde, da hat er es drauf angelegt, aber was ist mit allen anderen Fällen? Die Grauzone ist größer als der schwarze Bereich, solange die Bedingung für "Kopfblock" Kopftreffer und Absicht sind.
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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von KlumpenHill » Di 14. Aug 2018, 00:01

An sich läuft doch die Diskussion darauf hinaus, dass ihr euch und auch viele andere einig sind, dass ein aktiver Kopfblock a) unsportlich ist b) ein Verletzungsrisiko des betreffenden Spielers ist und c) die Regelung des Fairplays und Safety first untergräbt.

Also liegt es dann in der Formulierung und Abgrenzung. Aber was ist so schlimm daran erstmal unter "gültige/ungültige Treffer" zum Ausdruck zu bringen, dass aktive Kopfblöcke unsportlich und unerwünscht sind.
Ich mein, bei den starken Teams kommt es glaube ich nicht vor, dass so eine unsportliche Attitüde regelrecht ausgenutzt wird. Da ist es doch eher der Anspruch regelkonform und sportlich den Gegner zu besiegen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass pompferisch nicht so gute Teams so etwas ausnutzen um Erfolge einzufahren, nach dem Motto "ist ja nicht verboten".

Ich weiß, es ist schwer dann zu sagen, wo fängt Vorsatz an und auf, oder ab wann wird dann der Schiri zum Spielball.
Zumindest wäre erstmal im Regelwerk aufgenommen, dass es unerwünscht ist. Die Spielpraxis muss davon ja nicht gleich großartig beeinträchtigt werden, aber zumindest ist ein Statement für neue, unerfahrene Teams/Spieler gemacht.
Wäre das nicht die Überlegung wert?

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Re: 3 Regelfragen. 3 Aktiver Kopfblock

Beitrag von {Peter} » Di 14. Aug 2018, 10:32

@Klumpen:

Du hast doch deine eigene Frage schon beantwortet...


Und als kleine Fingerübung: Versuch doch mal eine entsprechende Regelung vorzuschlagen, die dass von dir gewollte "zum Ausdruck bringt".

Statements demgegenüber haben nichts in einem Regelwerk zu suchen, sonst wäre es ja kein Regelwerk.


Ich konfrontiere dich dann schonmal mit den zu erwartenden Fragen:
Was heißt aktiv?
Was ist ein Kopfblock?
Was ist ein Block?
Heißt unerwünscht nun verboten oder eben nur "sehen wir nicht so gerne"?
Wenn es verboten heißt, wieso schreiben wir dann nicht verboten?


Und natürlich muss die Spielpraxis davon beeinflusst werden. Welchen Sinn würde sonst eine Regel im Regelwerk machen, wenn sich keiner daran hält?
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