[Regeldiskussion]Brennende Ketten

Diskussionen um das Regelwerk
Felix2.0
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von Felix2.0 » Mi 14. Nov 2018, 08:52

JÄNS hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 23:38
Wenn du Bock hast, dass es bei der Abstimmung ggf berücksichtigt wird, poste doch für alle Vorschläge die du einbringen magst nen Text wie er im Regelwerk stehen soll :-)

EDIT:
Hä nichts von dem was du schreibst hat mit brennenden Ketten zu tun :nein: :nein: :nein:
Ich möchte mich entschuldigen und gerne auf den Thread viewtopic.php?f=5&p=100754#p100754 verweisen. :)

nilz42
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von nilz42 » Mo 19. Nov 2018, 15:17

+1 für Prinzessin

Um nochmal auf das Thema des Pins bei einem Brennenden Ball zurückzukommen:
Was wäre denn, wenn man verbietet, dass die Kette inaktive Spieler trifft/berührt?

J.L.M.
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von J.L.M. » Mi 21. Nov 2018, 18:19

EDIT: Wollt ihr zu dem Thema, ob die Ketten pinnen können/dürfen soll, einen eigenen Thread aufmachen?


Ich habe aktuell das Gefühl, dass sich der Thread hier weit von seinem eigentlichen Thema entfernt hat. Meiner Meinung nach werden hier vor allem zwei Dinge diskutiert:
a) darf man mit der Kette pinnen
b) wie viele Steine gibt ein Kettentreffer

Eigentliches Thema des Threads aber ist:
c) Sollen Ketten unabhänig von Schwung oder Bodenschleifer immer mit ihrem Ball treffen können?

Ein paar grundsätzliche Gedanken von mir zu dem Thema c):
- Das aktuelle Regelwerk hat einen extra Satz in 1.4, der sagt, dass man mit einer Kette nicht pinnen kann. Dieser Satz steht erst in Frage, wenn man den Ball als Schlagfläche definiert. Das aber ist nur EINE von vielen textlichen Lösungen für die Frage "Brennender Kettenball".
- Wie viele Steine man durch einen Kettentreffer erhält, ist eine völlig andere Diskussion und sollte unabhängig von der Frage nach dem "Brennenden Kettenball" behandelt werden.
- Auch einen Zusammenhang zwischen "kann pinnen" und "gibt 5 Steine" finde ich fragwürdig. Da wird dann wieder vom Balancing gesprochen und von genauso vielen Vorteilen wie Nachteilen für jede Pompfe. Nach Jahren der Textanalyse halte ich das "Balancing der Pompfen" für Humbug; nix für ungut. Ich betrachte den Text lieber unter dem Aspekt: Wenn wir an dieser Schraube drehen, sind diese Dinge die Folgen; wollen wir das? Ja? Nein? Modifiziere den Textvorschlag.
- Ich bin der Meinung, dass es das Regelwerk erheblich vereinfachen würde, wenn ein Treffer mit dem Kettenball von etwa ähnlich vielen Kriterien abhängt, wie ein Treffer mit der Nahpompfe (Das sind 4 Kriterien, wenn ich mich nicht täusche.) Nimmt man den Schwung und das Schleifen heraus, hätte man schonmal zwei Kriterien weniger. Leider macht man damit andere Probleme auf (s.u.).

- Es gibt im Augenblick (wenn ich nichts übersehen habe) acht Kriterien dafür, dass ein Kettentreffer nicht als Treffer zählt:
1) Der Ball hat erst den Kopf berührt. (Andere Teile der Kette sind egal.)
2) Der Ball wird auf dem Boden hinter sich hergezogen.
3) Die Kette wird nicht geschwungen.
4) Die Kette bildet keine geschlossene Form um den anderen Spieler.
5) Der berührte Spieler ist inaktiv.
6) Der/Die Kettenspieler_in ist inaktiv.
7) Der Ball wird geworfen.
8) Die Kette wird nicht regelgerecht geführt.
Nummer 1) ist ein gänzlich anderes Thema, da das so für alle Pompfen gilt. Über Nummer 5) und 6) brauchen wir vermutlich nicht diskutieren. Nummer 2), 3), 4) und 7) hingegen sind interessant. Und Nummer 8) könnte interessant werden, wenn ihr mir weiter unten folgt.

- - 2) Bei einem "Brennenden Kettenball" würde es als Treffer zählen, wenn der Kettenspieler vor mir wegläuft, der Ball auf dem Boden schleift, und ich auf den Ball drauf trete. Meiner Meinung nach wäre das völlig in Ordnung, wenn es so wäre, denn ein_e Kettenspieler_in in dieser Situation gut genug spielt, um das absichtlich zu bewirken, ist die Belohnung verdient, und ich verdiene die Bestrafung, wenn ich blöd genug bin, auf den Ball zu treten.
- - 4) So wie ich die Diskussion bisher verstehe, berührt sie Nummer 4) nicht, dass heißt, dass es weiterhin ein Treffer ist, wenn eine geschlossene Form um eine_n Spieler_in gebildet wird, auch wenn der Ball wie eine Schlagfläche funktioniert, mit der man nicht pinnen kann.
- - 2) Der Schwung... Das ist eine Diskussion mit Historie. Es ist Absicht, dass jegliche Gradangaben und die Notwendigkeit eines Winkelmessers am Spielfeldrand nicht mehr nötig sind. Hier im Thread wurde bereits in Zweifel gezogen, wie viele Schwungdiskussionen es in letzter Zeit wirklich gibt. Ich kann das natürlich nicht beantworten, aber ich würde gerne die Frage nach dem "Brennenden Kettenball" unabhängig von der jetzigen Diskussionlage betrachten. Ich mache mir seit 2014 Gedanken zu diesem Thema und finde, es erhält seine Aktualität dadurch, dass es eine gute Formulierung für den brennenden Kettenball gegenüber jeglicher Schwungformulierung größere Klarheit darstellt.
- - 7) Zuletzt: Der Ball wird geworfen. Wir wollen, dass man die Kette schwingt, das ist klar. Durch das Aufrechterhalten des Verbots lässt sich das leicht bewerkstelligen.

-- 8) Was durch den Schwung im Augenblick verhindert wird, ist jedoch, dass ein_e Kettenspieler_in effektiv pinnen kann, indem die Kette mit dem Ball einfach über eine_n inaktive_n Spieler_in gehalten wird. Und das ist für mich der eigentliche Grund, warum ich seit 2014 keine gute Formulierung für den "Brennenden Kettenball" gefunden habe. Es ist für mich klar, dass gewollt ist, dass man die Ketten spielt, indem man sie schwingt. Die von Max (PP) gebrachte Idee, die das Kurzgreifen der Kette verbieten würde, würde dieses Problem vielleicht lösen. Was mir fehlt, wäre aber ein Lösungsvorschlag, der wasserdicht verhindern würde, dass man mit der Kette effektiv pinnt. (Was vielleicht auch durch das Kurzgreifen und schnell Schwingen jetzt schon geschieht.)

Wenn ich mir den "Brennenden Kettenball" vorstelle, stelle ich mir ungefähr folgendes vor:
- Ein Treffer zählt bei Berührung des Balls an der Trefferzone eines aktiven Spielers durch eine von einem aktiven Spieler regelgerecht geführte Kette, oder wenn die von einem aktiven Spieler regelgerecht geführte Kette eine geschlossene Form um einen aktiven Feldspieler bildet.
- Zum regelgerechten Führen muss man eine Hand oder einen Teil des Arms an der Schlaufe haben.
- Der Ball darf nicht geworfen werden.
- Mit der Kette kann man nicht pinnen. -> Auch nicht indirekt!

Ich hoffe, ihr seht das mit dem Ziel der Diskussion ähnlich wie ich. Was sind eure Gedanken zu dem von mir definierten Thema?
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von Max V. » Do 22. Nov 2018, 15:28

Hui erstmal danke für die deutliche Ausführung.

Ich denke, dass Kettenpin und brennender Ball zwar getrennte Fragestellungen sind, aber auch ein gewisse Verknüpfung darstellen. Will man das aktuelle Kettenspiel in eine brennende Variante umwandeln ist der Pin natürlich nicht gewollt (wie auch in deinen Zielen definiert, die ich teile). Von daher soll die Kette pinnen dürfen scheint mir ein separater Thread zu sein. Dennoch muss ein Quasi-Pin bei einer brennenden Variante mitdiskutiert werden. Dabei geht es nicht um erwünscht oder nicht sondern ob es möglich ist.
nilz42 hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 15:17
Was wäre denn, wenn man verbietet, dass die Kette inaktive Spieler trifft/berührt?
Das wirkt gerade einen gewissen Charm auf mich aus. Könnte mir vorstellen, das so zu behandeln, wie es mit Juggberührungen durch Pompfer schon gemacht wird. Es passiert ab und an, hat aber selten echten Einfluss und muss wenn doch individuell korrigiert werden.

Wenn man die aktuelle Spielweise in eine brennende Variante überführt muss man sich klar sein, dass es zwangsweise eine Änderung (wie auch immer geartet) geben muss. Da bleibt die Frage ob diese Änderung so klein wie möglich oder eher funktional sein soll. Man bedenke auch die Fälle, in denen eine Kette bisher nicht gültig trifft, wie zum Beispiel eine Wickelung. Was passiert direkt nach der Wicklung? Da sind durchaus Treffer möglich, die zu lasten des skilligen Fängers gehen und nichts mit dem Skill der Kette zu tun hat und für mich nicht angemessen wirken.
Wie ich selbst durch Arbeit mit dem Text festgestellt habe, ist es sehr schwierig mit dem bisherigen Vokabular des Regeltextes etwas über eine Kette auszusagen, nachdem sie mit einer Hand losgelassen wurde. Das Ergebnis dieser Bemühung ist von Johanna im benannten Thread als Variante B nachzulesen. Dabei geht es nicht um brennende Bälle oder generell Pins, sondern darum was eine Kette tut nachdem man sie nicht mehr mit beiden Händen führt. In Variante B wird ein zusätzlicher Zustand für die Kette eingeführt, indem sie Treffer verursacht und einen Zustand in dem das nicht gilt.

Eine angepasste Variante für brennende Bälle könnte so lauten:
4.4.2
[..]
Um eine Kette regelgerecht zu führen, muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden, und die Kette muss aktiv sein.
Die Kette wird inaktiv, wenn sie sich um eine Pompfe wickelt, (der Kettenspieler die Kette auf dem Boden hinter sich her zieht), der Ball in Stillstand gerät oder der Kettenspieler mit dem Arm oder der Hand nicht die Schlaufe berührt.
Um die Kette zu aktivieren muss der Kettenspieler die Kette schwingen, während sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befindet und sich die andere Hand an der Grifffläche der Kette befindet.

alt.: Um die Kette zu aktivieren muss Kette mit der der Hand oder am Arm des Kettenspielers sich an der Handschlaufe der Kette befinden und sich die andere Hand an dem Kettenstrang befinden. *
*hierbei entsteht ein Widerspruch zwischen deaktivieren bei Stillstand und aktiveren durch Haltung. natürlich kann man die Stillstandsklausel weglassen, womit sich wieder Himmel und Tor für einen Pin öffnen. Ferner ist Stillstand an sich selbst vielleicht nicht ausreichend definiert.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von nilz42 » Sa 24. Nov 2018, 19:38

@J.L.M.
Sorry, da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Grundlegend stimme ich natürlich vollkommen zu, dass die Themen “Strafzeit der Kette“ und “Kettenpin“ separiert werden sollten, auch wenn über potentielle Regeländerungen der Kette gern insgesamt abgestimmt werden darf, da diese Themen auch in einem gewissen Grad korrelieren.

Der indirekte Pin ist jedoch ein integraler Bestandteil der Diskussion über einen brennenden Kettenball und mein Vorschlag bezog sich genau darauf.
Max V. hat geschrieben:
Do 22. Nov 2018, 15:28
Könnte mir vorstellen, das so zu behandeln, wie es mit Juggberührungen durch Pompfer schon gemacht wird. Es passiert ab und an, hat aber selten echten Einfluss und muss wenn doch individuell korrigiert werden.
So ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt. Wenn die Formulierung ungefähr “Dem Kettenspieler ist es verboten, inaktive Spieler mit dem Kettenball zu berühren.“ lautet, deckt das aus meiner Sicht alle Möglichkeiten eines Pins ab.
Dann wäre die Kette nur unwesentlich stärker (konkret in Fällen wie der hinterhergezogenen) und es ließe sich vieles einfacher klären.

J.L.M.
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von J.L.M. » Mi 28. Nov 2018, 19:40

Max V. hat geschrieben:
Do 22. Nov 2018, 15:28
nilz42 hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 15:17
Was wäre denn, wenn man verbietet, dass die Kette inaktive Spieler trifft/berührt?
Das wirkt gerade einen gewissen Charm auf mich aus. Könnte mir vorstellen, das so zu behandeln, wie es mit Juggberührungen durch Pompfer schon gemacht wird. Es passiert ab und an, hat aber selten echten Einfluss und muss wenn doch individuell korrigiert werden.
Ich glaube, ich weiß nicht, welche Stelle aus dem Regeltext ihr meint. Eine textliche Umsetzung zu diesem Vorschlag finde ich gerade nicht einfach, weil ich nicht weiß, wo ich es verankern sollte. Es steht ja schon an mehreren Stellen explizit und implizit im RW, dass die Kette nicht pinnen kann. Achtung: KANN und nicht darf, weil sie keine Schlagfläche hat. Wenn mich als inaktive Spielerin ein Ball streift, darf ich mich zurecht nicht gepinnt fühlen. Ein explizites Verbot, zu pinnen, wird also erst dann relevant, wenn ich den Ball als Schlagfläche definiere (= die einfachste Lösung für den Brennenden Ball)
Btw. Inaktive Feldspieler_innen kann/darf ich ohnehin nicht treffen, weil ich nur aktive Feldspieler_innen treffen kann.
Max V. hat geschrieben:
Do 22. Nov 2018, 15:28
Eine angepasste Variante für brennende Bälle könnte so lauten:
4.4.2
[..]
Um eine Kette regelgerecht zu führen, muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden, und die Kette muss aktiv sein.
Die Kette wird inaktiv, wenn sie sich um eine Pompfe wickelt, (der Kettenspieler die Kette auf dem Boden hinter sich her zieht), der Ball in Stillstand gerät oder der Kettenspieler mit dem Arm oder der Hand nicht die Schlaufe berührt.
Um die Kette zu aktivieren muss der Kettenspieler die Kette schwingen, während sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befindet und sich die andere Hand an der Grifffläche der Kette befindet.

alt.: Um die Kette zu aktivieren muss Kette mit der der Hand oder am Arm des Kettenspielers sich an der Handschlaufe der Kette befinden und sich die andere Hand an dem Kettenstrang befinden. *
Der Kettenstrang ist ein neuer Regelvorschlag! Du meinst hier nicht den alten Regeltext, oder?
*hierbei entsteht ein Widerspruch zwischen deaktivieren bei Stillstand und aktiveren durch Haltung. natürlich kann man die Stillstandsklausel weglassen, womit sich wieder Himmel und Tor für einen Pin öffnen. Ferner ist Stillstand an sich selbst vielleicht nicht ausreichend definiert.
Ich finde, das ist ein interessanter Ansatz. Bisher steht im RW etwas zu dem Thema bei den gültigen und ungültigen Treffern. Hast du da auch nachgeschaut?
Mein Problem mit dem textlichen Vorschlag ist, dass hier relativ neue Begriffe wie aktiv und inaktiv erweitert werden. Das Wort "inaktiv" gibt es erst seit der Redigierung Weihnachten 2014 im RW, und der Begriff "aktiv" wurde im selben Zuge überhaupt auf das jetzige Feld erweitert. Jetzt wird eine Pompfe als "aktiv" oder "inaktiv" bezeichnet. Das führt m.M.n. auch deshalb zu Problemen, weil der Begriff "Kette" im allgemeinen Jugger-Jargon sowohl für die Spieler_innen als auch für die Pompfe verwendet wird.
Mein Problem mit dem Inhalt ist folgendes: Der Zustand "aktiv" wird für die Kette nur negativ definiert, d.h. es gibt keine Definition davon, was eine "aktive" Kette ist, sondern ich muss mir dann denken, dass "aktiv" alles ist, was nicht "inaktiv" ist, anders als es aber bei der Definition von regelgerechtem Führen oder gültigem Treffen gewollt oder erwünscht ist. Ich soll ja als Spieler_in sofort sehen können, wie ich jemanden abschlagen kann, nicht, wann ich jemanden nicht abgeschlagen habe. Tja, der "Stillstand", das ist ein echtes Problem. Damit führst du so etwas ein, wie den "Ruhenden Kettenball", den es jedoch im Spielgeschehen de facto nicht gibt. Das eröffnet ein riesiges Streitpotential.
Wenn wir uns im Gespräch über Regeln unterhalten, können wir dauernd neue Begriffe erfinden, verwenden oder umprägen. Das funktioniert im RW nur bedingt, und nur an den Stellen, an denen wir uns nach allen Seiten absichern. Der Trend ist ja gerade eher, mit möglichst wenig Begriffen möglichst viele Regeln formulieren zu können und diskutierbare Begriffe wie "gleichzeitig", "Stillstand", "Absicht" oder "aktiv eingreifen" zu vermeiden oder nach Möglichkeit abzuschaffen. Vielleicht funktioniert deine Idee ja auch mit den bisher existierenden Textbausteinen/Begriffen. Ich würde mir das gerne nochmal im einzelnen vornehmen, bzw. hat Aaron im Augenblick die Aufgabe. (Wir haben uns dieses Jahr die Themen so ein bisschen aufgeteilt.)
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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von {Peter} » Mi 28. Nov 2018, 21:38

J.L.M. hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 19:40
Ich glaube, ich weiß nicht, welche Stelle aus dem Regeltext ihr meint. Eine textliche Umsetzung zu diesem Vorschlag finde ich gerade nicht einfach, weil ich nicht weiß, wo ich es verankern sollte. Es steht ja schon an mehreren Stellen explizit und implizit im RW, dass die Kette nicht pinnen kann. Achtung: KANN und nicht darf, weil sie keine Schlagfläche hat. Wenn mich als inaktive Spielerin ein Ball streift, darf ich mich zurecht nicht gepinnt fühlen. Ein explizites Verbot, zu pinnen, wird also erst dann relevant, wenn ich den Ball als Schlagfläche definiere (= die einfachste Lösung für den Brennenden Ball)
Btw. Inaktive Feldspieler_innen kann/darf ich ohnehin nicht treffen, weil ich nur aktive Feldspieler_innen treffen kann.
Auf die Gefahr hin, dass ich nicht ganz das streife, was dein Verständnisproblem darstellt:

Unter der Definition einer brennenden Kette (aka. jede Ballberührung [einer regelgerecht geführten Kette?] an einer Trefferfläche eines aktiven Spielers ist ein Treffer) entsteht das Problem, dass der Ball einer regelgerecht geführte Kette ("nicht im Schwung") an einer Trefferfläche eines inaktiven Spielers liegen könnte. Würde dieser inaktive Spieler aufstehen, wäre er instant wieder ab; es ist also quasi wie ein Pin :-)
[nicht von den Regeln in einem Kausalen Sinne, aber vom Ergebnis-Sinn]

Erst indem man sagt, dass diese Berührung nicht stattfinden darf (ggü. einen inaktiven Spieler) kann man dies verhindern.
Das ist sog. das gesammte Dilemma der brennenden Kette bzgl. Pin, da "Schwung" quasi ja weg ist/soll.

[Ähnlich fies, aber spielerisch denke ich akzeptiert und intendiert: wenn man einen Spieler mit einem Q-Tip pinnt und die andere Schlagfläche auf den Jugg in der Nähe legt -> der gegnerische Läufer hat keine Chance an den Jugg zu kommen.]
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: [Regeldiskussion]Brennende Ketten

Beitrag von Max V. » Do 29. Nov 2018, 11:17

J.L.M. hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 19:40
Der Kettenstrang ist ein neuer Regelvorschlag! Du meinst hier nicht den alten Regeltext, oder?
Unglücklich gewählt: Alt. sollte alternativ bedeuten. Kettenstrang benutzen wir schon länger deswegen die Verwendung. Im Original aus dem anderen Thread steht da die vorher definierte Grifffläche.

Allgemein kann ich dir nur recht geben. Der Vorschlag führt neue Begrifflichkeiten ein, weil die bisherigen nicht ausreichen. Die Doppelbedeutung ist denke ich dabei Fluch und Segen. Das generelle Verständnis von aktiv und inaktiv ist da, aber es kann auch mit Spielern verwechselt werden. Wie gesagt hat unser bisheriges Vokabular Grenzen (aus meiner Sicht).
Das als Regelvorschlag selbst ist mir auch nicht wichtig, sondern ja nur eine Variante einer Variante zur Erklärung einer Spielweise die wir mal testen wollen. Die Probleme eines brennenden Kettenball werden aber gut deutlich. Da ich per Stichpunktliste einfache alle bisherigen Spielweise eingefügt habe und da wenig mit einer Regel zusammengefasst wird.

Der Einwand mit der rein negativen Definitivion ist berechtigt. Ich wüsste aber nicht, wie man mit "konservativer" Absicht sich dem näheren kann? Aktuell kann ich in dem Moment, indem ich den Treffer spüre auch nicht sicher nachvollziehen, ob die Kette geschwungen wurde oder nicht.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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