[Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Diskussionen um das Regelwerk
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Ein Uhu
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[Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von Ein Uhu » Do 25. Okt 2018, 08:34

Shuhu,
bei einem Turnier warf ein besonders regelfreudiger Spieler (wir kennen und lieben sie) eine Frage auf.

Situation:
Doppelkurzpompfer pinnt einen Spieler und schlägt einen anderen mit der freien Pompfe ab, ohne den Pin zu lösen.

Kritik:
Besagter Spieler behauptete resolut, als Schiri würde er den Treffer nicht gelten lassen, da der aktive Spieler ja pinne. Es sei ja "im Regelwerk nicht ausdrücklich erlaubt und somit verboten".

Gegenrede:
Eine solche Schirientscheidung wäre ungültig bzw. Willkür, da der pinnende Spieler aktiv ist und er mit einer regelgerecht geführten Pompfe trifft. Ob er dabei pinnt oder nicht, spielt keine Rolle.
Referenz: Diskussion Treffer mit pinnendem Q-Tip.

Erweiterte Schlussfolgerung für wohl sehr sehr seltene Fälle:
Demnach könnte eine pinnende Pompfe an dem gepinnten Spieler vorbeigleiten und einen daneben stehenden/aufstehenden Spieler treffen, ohne beim Gleiten den Pin zu lösen (sehr theoretisch, aber möglich).

Sind Gegenrede und Erweiterung so Euerer Ansicht nach korrekt?
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Felix2.0
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von Felix2.0 » Do 25. Okt 2018, 10:11

Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Kritik:
Besagter Spieler behauptete resolut, als Schiri würde er den Treffer nicht gelten lassen, da der aktive Spieler ja pinne. Es sei ja "im Regelwerk nicht ausdrücklich erlaubt und somit verboten".
M.M.n ist es schwierig zu sagen nur weil es im Regelwerk nicht erlaubt ist, ist es verboten, genauso wie nicht alles erlaubt ist nur weil es im Regelwerk nicht verboten ist.
Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34

Gegenrede:
Eine solche Schirientscheidung wäre ungültig bzw. Willkür, da der pinnende Spieler aktiv ist und er mit einer regelgerecht geführten Pompfe trifft. Ob er dabei pinnt oder nicht, spielt keine Rolle.
Referenz: Diskussion Treffer mit pinnendem Q-Tip.
Stimme ich zu!

Warum sollte die DKP nicht diesen Vorteil zugestanden werden. Wenn sich Schiedsrichter sicherer fühlen könnte man es ins RW aufnehmen.

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Max V.
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von Max V. » Do 25. Okt 2018, 10:29

Stimme Uhu da zu.

Die Keine-2-gleichzeitig-pinnen-Regel sorgt für die schöne Eigenheit, dass solange einer von meinen Pompfern noch rumrennt und z.B. einen Läufer abschlägt, mein Team nie alle Gegner 100% unter Kontrolle (im Pin) haben kann. Bei jemanden der noch steht und aus einem Pin heraus abgeschlagen wird, besteht ja die Möglichkeit, dass er sich wehren könnte. Von daher braucht er keinen zusätzlichen Schutz durch eine Regel.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von JÄNS » Do 25. Okt 2018, 11:43

Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Besagter Spieler behauptete resolut, als Schiri würde er den Treffer nicht gelten lassen, da der aktive Spieler ja pinne. Es sei ja "im Regelwerk nicht ausdrücklich erlaubt und somit verboten".
So ein Quark, wenn bei dem vorliegenden Regelwerk überhaupt in Extremen gedacht werden sollte, dann müsste alles was nicht verboten ist erlaubt sein. In diesem Fall wäre das mMn zutreffend: Es ist nicht verboten (nicht mal für ne einzelne Pompfe) jemanden während des Pins abzuschlagen, damit gibt es nur Indizien dafür, dass es erlaubt ist. Allgemein ist das Regelwerk aber noch zu Lückenbehaftet um in Extremen interpretiert zu werden.

Ich kann mir aber eine Missinterpretation des folgenden Textes vorstellen:
RW 4.4.6 hat geschrieben: Der Pin kann zu einem beliebigen Zeitpunkt gelöst werden, z.B. um
einen aktiven Feldspieler zu treffen oder einen anderen inaktiven Feldspieler
zu pinnen, und danach fortgesetzt werden.
Diese Textstelle erlaubt primär ein Lösen des Pins zu jeglicher Zeit. Darauf folgen Beispiele ( Beispiele wie die Beispielbilder mit Pompfenbemaßungen ). Beispiele sind zur Veranschaulichung da und geben keine regeltechnischen Verbindlichkeiten an.
Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Gegenrede:
Eine solche Schirientscheidung wäre ungültig bzw. Willkür, da der pinnende Spieler aktiv ist und er mit einer regelgerecht geführten Pompfe trifft. Ob er dabei pinnt oder nicht, spielt keine Rolle.

Erweiterte Schlussfolgerung für wohl sehr sehr seltene Fälle:
Demnach könnte eine pinnende Pompfe an dem gepinnten Spieler vorbeigleiten und einen daneben stehenden/aufstehenden Spieler treffen, ohne beim Gleiten den Pin zu lösen (sehr theoretisch, aber möglich).


Nach meinem Regelverständnis voll zutreffend.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von Karuuna » Do 25. Okt 2018, 18:19

Stimme auch zu, dass der Treffer nicht ungültig wird, weil der Spieler gerade aktiv pinnt, und finde die Schiri-Entscheidung nicht richtig (andererseits bin ich ganz froh, überhaupt mal von nem Schiri zu lesen, der ne klare Ansage macht.. :spam: ).

Frage zu einer Situation, die beim derzeitigen Konsens dann aber unreglementiert ist:
Wenn man jemanden abschlägt, der noch kniet (aber zB das Aufstehen antäuscht), ohne den Pin zu lösen, ist man für einen Augenblick in der Situation, dass zwei Spieler gepinnt werden. Wie löst man dies nun?
Wie wird der verbotene Doppelpin überhaupt von dem Schiedsrichter geahndet/aufgelöst? Wird einer/beide Pins für ungültig erklärt, oder der verstoßende Spieler gleich selbst runter geschickt?

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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von Max V. » Do 25. Okt 2018, 19:04

Das Fehlverhalten sorgt dafür, dass der bedroht Knieende irrtümlich (?) erst mit dem nächsten Stein aufstehen kann. Der Spieler der bereits gepinnt wurde ist ja wahrscheinlich sowohl vor als nach der Aktion weiter gepinnt. Dieser Fehler zu korrigieren "hey, du hast gar keinen Pinstein" braucht bestimmt einen Großteil der Zeit, die dieser Fehler existiert. Von daher denke ich ist der Fehlverhalten nicht in der Situation, sondern wenn überhaupt im gesamten Spiel zu ahnden, wenn der Schiri sich dazu genötigt fühlt. Also Juggbesitz für den Gegner, Spieler für x Züge rausnehmen oder ihn dazu Zwangsweise mit Doppelkurz aufzustellen (letzteres ist ein Scherz. Die Pompfenfreizügigkeit ist unantastbar).

Und um nicht immer als auf die Schiris abzuladen: Wie würdest du denn reagieren, wenn dir selbst dieser Fehler unterläuft? Ich würde zumindest versuchen für die nächsten zwei Steine den Bedrohten nicht zu pinnen, so dass er eine Chance zum Aufstehen hat, oder vielleicht den Pin auf ihn wechseln?
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von {Peter} » Do 25. Okt 2018, 23:23

Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Shuhu,
bei einem Turnier warf ein besonders regelfreudiger Spieler (wir kennen und lieben sie) eine Frage auf.
:winken:
Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Situation:
Doppelkurzpompfer pinnt einen Spieler und schlägt einen anderen mit der freien Pompfe ab, ohne den Pin zu lösen.

Kritik:
Besagter Spieler behauptete resolut, als Schiri würde er den Treffer nicht gelten lassen, da der aktive Spieler ja pinne. Es sei ja "im Regelwerk nicht ausdrücklich erlaubt und somit verboten".
[Spoiler Alert] Seit 2015 gibt es auf Seite 7 "Aufbau der Spielregeln" (aktuelles RW von 2017) eine Passus, welcher mit dem Ziel eingefügt wurde diese Diskussion abzukürzen.

TL/DR: Die Kritik ist falsch und somit jegliche weitere Diskussion die darauf aufbaut unnötig :juhu:

------
Ums mal etwas länger zu machen (ich spare mir dennoch einige Details) ist die Behauptung in der Kritik sehr vorraussetzungvoll und die Vorraussetzungen werden nicht erfüllt. Im günstigsten Fall* darf man sich darauf einigen, dass es nicht geregelt ist (s. S. 7) und kann nun konstruktiv darüber reden, was man nu mit der Situation machen will.
Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Gegenrede:
Eine solche Schirientscheidung wäre ungültig bzw. Willkür, da der pinnende Spieler aktiv ist und er mit einer regelgerecht geführten Pompfe trifft. Ob er dabei pinnt oder nicht, spielt keine Rolle.
Referenz: Diskussion Treffer mit pinnendem Q-Tip.
*Ich würde aber (ebenfalls) dafür argumentieren, dass es im Rahmen der Regeln (erlaubt) ist.

Pinnen bedeutet: Aktiver Spieler mit Regelgerecht geführter Pompfe, berührt mit seiner Schlagfläche die Trefferfläche eines inaktiven Spielers.
Treffen\{Kette} bedeutet: Aktiver Spieler mit Regelgerecht geführter Pompfe, berührt mit seiner Schlagfläche die Trefferfläche eines aktiven Spielers.
Beide "Handlungen" stehen nicht im Widerspruch zueinander und können simultan ausgeführt werden.

Das >eigentlich< Regelfuchs-Problem besteht an der Stelle, wenn der Übergang von aktiv zu inaktiv erfolgt (was in der Theorie ein instantaner Übergang ist) und er (der Pinnende) somit zwei inaktive Spieler pinnt.
In der Praxis assoziert man aber mit dem erfolgreichen inaktiv sein auch die ganze Handlung des Niederkniens, Hand auf den Rücken usw.. d.h. da hätte man etwas mehr "Luft".
Aber ich denke solange dein Freund noch nicht bis dahin gekommen ist.... muss man die Pforten zur Hölle auch nicht aufmachen.
Ein Uhu hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 08:34
Erweiterte Schlussfolgerung für wohl sehr sehr seltene Fälle:
Demnach könnte eine pinnende Pompfe an dem gepinnten Spieler vorbeigleiten und einen daneben stehenden/aufstehenden Spieler treffen, ohne beim Gleiten den Pin zu lösen (sehr theoretisch, aber möglich).

Sind Gegenrede und Erweiterung so Euerer Ansicht nach korrekt?
An sich ist es sogar noch ausweitbar, klarer und man brauch keine so komplexen Beispiele:
Jeder (liebevoll gemeint) Vollpfosten (egal von welchem Team) der in die Pompfe eines Pinnenden läuft (aka eine Berührung der Schlagfläche an seiner Trefferfläche erfolgt) darf sich ne Runde hinsetzen und mal darüber nachdenken. Das gilt für Stab, Langpompfe, Q-Tip (hier ist es leichter, weil zwei Enden) und Kurzpompfe (unabhänig von der Aussattung mit Schild oder zweiter Kurzpompfe).
Zusätzlich gilt es sowieso für die zweite Kurzpompfe, die eh nicht pinnt, weil.... ? ... es so im Regelwerk unter gültige Treffer steht.
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von {Peter} » Do 25. Okt 2018, 23:30

Karuuna hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 18:19
Wenn man jemanden abschlägt, der noch kniet (aber zB das Aufstehen antäuscht), ohne den Pin zu lösen, ist man für einen Augenblick in der Situation, dass zwei Spieler gepinnt werden. Wie löst man dies nun?
Pragmatisch als Spieler? Man macht die gute alte Wippbewegung (Q-Tip) [aka Pinwechsel] damit man nicht in die Bredouill kommt zwei Personen gleichzeitig zu pinnen.
Karuuna hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 18:19
Wie wird der verbotene Doppelpin überhaupt von dem Schiedsrichter geahndet/aufgelöst? Wird einer/beide Pins für ungültig erklärt, oder der verstoßende Spieler gleich selbst runter geschickt?
s. S. 7 Regelwerk: nicht geregelt: denkt euch was aus: Mannschaften > Schiedsrichter > Orga [Ad hoc Situation], danach Globalurteil Orga [Hausrecht].
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von JÄNS » Fr 26. Okt 2018, 01:43

{Peter} hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 23:23
Das >eigentlich< Regelfuchs-Problem besteht an der Stelle, wenn der Übergang von aktiv zu inaktiv erfolgt (was in der Theorie ein instantaner Übergang ist) und er (der Pinnende) somit zwei inaktive Spieler pinnt.
In der Praxis assoziert man aber mit dem erfolgreichen inaktiv sein auch die ganze Handlung des Niederkniens, Hand auf den Rücken usw.. d.h. da hätte man etwas mehr "Luft".
Aber ich denke solange dein Freund noch nicht bis dahin gekommen ist.... muss man die Pforten zur Hölle auch nicht aufmachen.
ab jetzt immer so schnell es geht abknien und laut "DOPPELPIN" schreien :-D
Denke nicht, dass jemand so schnell abknien kann.....


!Seriös: nach Regeltext ist der Abgeschlagene sofort inaktiv damit folgt bei jedem Hit auch direkt ein Pin des Abgeschlagenen. DAMIT HATTE UHUS GEGENÜBER TECHNISCH RECHT!
Meinst du man sollte strukturell einen Zwischenzustand definieren?

{Peter} hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 23:30
Pragmatisch als Spieler? Man macht die gute alte Wippbewegung (Q-Tip) [aka Pinwechsel] damit man nicht in die Bredouill kommt zwei Personen gleichzeitig zu pinnen.
Gnah wenn du das zweimal machst weil der dude zweimal antäuscht hast du nen Stakkatopin (der ja explizit auch noch nicht verboten aber denke noch immer nach ominösem "Communitykonsens" verboten ist ).
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Re: [Regelfrage] Treffen durch pinnenden Spieler

Beitrag von {Peter} » Fr 26. Okt 2018, 07:41

JÄNS hat geschrieben:
Fr 26. Okt 2018, 01:43
!Seriös: nach Regeltext ist der Abgeschlagene sofort inaktiv damit folgt bei jedem Hit auch direkt ein Pin des Abgeschlagenen. DAMIT HATTE UHUS GEGENÜBER TECHNISCH RECHT!
Meinst du man sollte strukturell einen Zwischenzustand definieren?
:hmm: ich glaube das geht schon fast in Sprachphilosophie(?) rein...
Wenn du behauptest, dass morgen die Welt untergeht, weil in deinen Honey Pops einer weniger in deiner Müslischüssel war als sonst und
morgen die Welt untergeht, weil Herr Trump beim Kacken auf den falschen roten Knopf gedrückt hat, dann
ist deine Aussage logisch gesehen wahr, ich würde aber Intuitiv nicht akzeptieren, dass du Recht hattest.
Zumindest ist seine/deine Argumentation (für eine eventuell technisch korrekte Aussage/Schlussfolgerung) falsch.

Ob man jetzt am Regeltext doktorn muss (Pragmatisch gesehen.. wie oft gibts jetzt also dieses Problem im Spiel?) und ob ein Zwischenzustand das Problem löst, kann ich dir spontan nicht sagen. In den alten Regeln gab es Zwischenzustände: Aufgestanden, im abknien, abkniend, im Aufstehen.
Ca. so und es gab immer so eine Art Übergangsproblem. Besonders markant beim "im Aufstehen" (War er jetzt im Aufstehen oder war er schon aufgestanden?). Dieses Problem wurde erst gelöst indem die sog. Berliner Aufstehregel dann deutscher Konsens wurde. Und deren Lösung bestand technisch darin den Zwischenschritt Null zu setzen (also zu eleminieren).
Von daher überlasse ich das mal anderen als Hausaufgabe darüber nachzudenken.

Seriös gesprochen rettet uns mMn intuitiv das Abknien als Handlung/Prozess. Salopp gesagt: Wenn du also nach dem Abgeschlagenwerden sofort DOPPELPIN schreist, dann schrei ich eben zurück: KNIE DICH AB! - Ich denke es ist (vielleicht) klar was ich sagen will ;)
[Technisch könnte man das Pinnen an das Zählen oder Erfolgreiche abknien binden.. weiß aber nicht ob dadurch so eine schöne Regel wie die Pinregel sehr lang, unintuitiv und undurchsichtig wird; Wie gesagt Hausaufgabe für Interessierte.]
JÄNS hat geschrieben:
Fr 26. Okt 2018, 01:43
{Peter} hat geschrieben:
Do 25. Okt 2018, 23:30
Pragmatisch als Spieler? Man macht die gute alte Wippbewegung (Q-Tip) [aka Pinwechsel] damit man nicht in die Bredouill kommt zwei Personen gleichzeitig zu pinnen.
Gnah wenn du das zweimal machst weil der dude zweimal antäuscht hast du nen Stakkatopin (der ja explizit auch noch nicht verboten aber denke noch immer nach ominösem "Communitykonsens" verboten ist ).
Nö. (Sandhaufen Dilemma: für jedes Sandkörnchen das ich wegnehme: Wann ist der Sandhaufen kein Sandhaufen mehr?) Wer sagt/definiert jetzt, dass ein Stakkatopin genau ein viermaliger Pinwechsel ist?
Im Grundegenommen ist das doch ne Wolke 7 Diskussion: Wie oft passiert das Problem bei technisch guten Spielen/Spielern?


Karuunas Problem der "Unreglementiertheit" geht ja nicht auf eine ungeregelte Sache zurück; schließlich ist ja geregelt, dass es VERBOTEN ist zwei Leute gleichzeitig zu pinnen. Ihm geht es mMn nach ja darum, dass das RW kein Strafe für den Verstoß gegen das Verbot angibt.
(und das hat ehrlich gesagt nichts mit dem Threadthema zu tun, da ich einen inaktiven Spieler nicht treffen, im Sinne von Abschlagen, kann).
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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