[Regelabstimmung 2020]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Diskussionen um das Regelwerk
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Gnom
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[Regelabstimmung 2020]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Gnom » Di 30. Okt 2018, 02:03

Es haben sich dabei bereits 2 gut kommentierte Threads gebildet, welche sich mit der Sicherheit der Glieder- und Band(Gurt, Filament, etc.. )-Ketten(viewtopic.php?f=5&t=7667) bzw erste Regelformulierungen auseinandersetzen(viewtopic.php?f=5&t=6553). Ich möchte das Thema und den Fortschritt der Threads kurz zusammenfassen, für ein detailierteres Bild der Thematik und bevor bereits diskutierte Punkte nicht erneut von Anfang aufgerollt werden, bitte ich um eine Durchsicht der Threads. Sollte ich relevante Punkte in den Threads übersehen haben bitte ich um Nachsicht und eine Ergänzung.

Zusammenfassung:
  • Es wird berichtet dass mittlerweile vornehmlich Formen von gliederlosen Ketten auf Turnieren gespielt werden. Diese erfreuen sich unter den Spielern wie Gegenspielern großer Beliebtheit
  • Gliederketten werden mehrheitlich als größeres Verletzungsrisiko angesehen als Bandketten
  • Bei Bandketten wird teilweise das Risiko für Strangulation, bzw. Reibungsverbrennung angesprochen. Dieses Risiko wird von Spielern kontrovers bewertet.
  • "Ketten" aus Seilen werden im allgemeinen etwas kritischer gesehen als Typen aus Filamentband, Gurt oder Schlauchband, also "breiten" Materialien
  • Das Thema wurde für die letzte Regelabstimmung(2018) als noch nicht "Reif" eingeschätzt. Eingebrachte Regelvorschläge befanden sich noch in einem frühen Stadium
  • Zwei seperate Kettenbeschreibungen im Regelwerk sollten vermieden werden
Der Einschätzung der Regelhüter nach hat sich über die Freiluft-Saison 2018 gezeigt, dass die rasante Prototyp-Entwicklung neuer Kettenformen vorläufig auf einen gemeinsamen Nenner gekommen ist, bzw auf eine begrenzte Anzahl sinnvoller Bauformen. Weiterhin konnten, bedingt durch die starke Verbreitung der neuen Kettentypen, Turnierausrichter und Spieler ausführlich Erfahrungen mit Pompfenchecks und Spielpraxis sammeln. Daher möchten wir das Thema für die Regelabstimmung 2019 aufbereiten. Auf der anderen Seite sehen wir ein Verbot Gliederketten bereits in diesem Jahr als nicht zielführend an. Wir sollten uns erst um eine solide Einführung der neuen Typen kümmern bevor wir eine seit vielen Jahren etablierte Bauweise in den Ruhestand schicken.

Einer Abstimmung der Thematik in diesem Jahr werden jedoch, wie immer, sinnvolle und von der Community unterstützte Regelvorschläge vorausgesetzt.


Den Stand der Diskussion 2018 aufgreifend, könnte ein gemeinsame Regelung von Band(Filament, Gurt, Schlauch)- und Gliederketten auf folgenden Punkten aufbauen:
Aaron hat geschrieben: Vorschlag:
- Ketten sind zwischen Schlaufe und Ball über die gesamte Länge min. dünn zu polstern
- Ketten sind ab dem Ball 1m in Richtung Schlaufe zusätzlich zu polstern (bei Glieder-Ketten zum Schutz vor den Gliedern, bei Band-Ketten, um ein Festwickeln zu vermeiden)
- Ketten sind auf der gesamten Länge zwischen Schlaufe und Ball min. 2,5 cm breit
Eine Einarbeitung dieser Punkte in den bisherigen Regeltext könnte in erster Näherung so aussehen:
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (Version1:)
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe +  Kettenstrang +  Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende
befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2,5 cm breit und dünn gepolstert. Ab dem Ball in Richtung Handschlaufe ist der Kettenstrang mindestens 100 cm zusätzlich gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

An dieser Stelle verwende ich den Begriff "Kettenstrang" in Ermangelung eines besseren Wortes als Platzhalter für eine treffendere Beschreibung.

Ich sehe beim Punkt der durchgehend dünnen Polsterung noch die Situation, dass...

a) bestehende Gliederketten umgebaut werden müssten, denen ich zumindest ein weiteres Jahr Bestandsschutz eingeräumt hätte. Hier sehe ich einen Umbau einer Gliederkette als weniger sinnvoll als den Neubau einer Bandkette an. Eine durchgehend dünne Polsterung wäre demnach in meinen Augen schon ein kleines Verbot von Gliederketten.

b) auf Turnieren (soweit korrekt von mir beobachtet) mehrheitlich Bandketten mit 100 cm Polsterung, analog zu Gliederketten, zugelassen. Probleme diesbezüglich konnte ich noch nicht mitbekommen. Die meisten Bandkettenspieler scheinen jedoch aus spieltechnischen Gründen ihre Gurtschläuche freiwillig vollständig zu polstern.


Ließe man den Punkt der dünne Polsterung weg, könnte der Regeltext recht einfach ausgetauscht werden:
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (Version2:)
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende
befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2,5 cm breit und ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Zur Referenz der bisherige Regelabschnitt:
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (alt:)
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenglieder + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Die Kettenglieder sind ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht
gepinnt werden.
Ich bitte alle Regelfüchse und Grauzonenspezialisten ans Werke :).

Cheers,
Felix

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Max V.
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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Max V. » Di 30. Okt 2018, 10:11

Ich finde nicht , dass man sich für den Begriff Kettenstrang schämen muss.

Zur Polsterung: die Polsterung dient bei unterschiedlichen Bauweisen für unterschiedliche Sicherheiten. Bei Gliederketten können, die Glieder Sachen einquetschen und sind einfach hart. Bei der Gurtketten hingegen (oder schlimmer Seil) kann der Strang auf Zug einschneiden und abschnürren. Das halte ich auf der ganze Kette für zu gefährlich, um nicht dafür zu Sorgen, dass die Kette generell ummantel/gefühlt ist. Das ist aber auch der Standard nach meiner Wahrnehmung.
Vielleicht sollte man gar nicht auf die Polsterung abziehlen sondern auf die Eigenschaft, die sie mit sich bringt. Ich meine die Eigenspannug in der Kette die gegen eine Schnürrung bei einer Wicklung sorgt. Dann könnte man weiterhin den vorderen Meter Polstern und zusätzlich müssten sie Ketten Schnürrresitent sein/Eigenspannug besitzen etc. Das wäre dann bei Gliederketten nen Auto-Skill.
Da müsste man einen Begriff oder Beschreibungen finden, die verständlich genug ist.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Karuuna
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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Karuuna » Di 30. Okt 2018, 18:35

Max V. hat geschrieben:
Di 30. Okt 2018, 10:11
Bei der Gurtketten hingegen (oder schlimmer Seil) kann der Strang auf Zug einschneiden und abschnürren. Das halte ich auf der ganze Kette für zu gefährlich, um nicht dafür zu Sorgen, dass die Kette generell ummantel/gefühlt ist. Das ist aber auch der Standard nach meiner Wahrnehmung.
Vielleicht sollte man gar nicht auf die Polsterung abziehlen sondern auf die Eigenschaft, die sie mit sich bringt. Ich meine die Eigenspannug in der Kette die gegen eine Schnürrung bei einer Wicklung sorgt. Dann könnte man weiterhin den vorderen Meter Polstern und zusätzlich müssten sie Ketten Schnürrresitent sein/Eigenspannug besitzen etc. Das wäre dann bei Gliederketten nen Auto-Skill.
Da müsste man einen Begriff oder Beschreibungen finden, die verständlich genug ist.
Ich würde nicht zustimmen, dass Gliederketten gegen "Einschnüren" (gerade, wenn sie sich verhaken) resistent sind, wenn die Polsterung dies nicht explizit verhindert. Bisher war diese Eigenschaft nicht von den Regeln vorgegeben, wurde jedoch durch die Mindestpolsterung i.A. schon im Pompfencheck abgedeckt. Durch das beschrieben andere Verhältnis von Gurt/Schlauchketten zu Polsterung und den damit einhergehenden Anforderungen sollte man sich Gedanken machen, ob dieser Aspekt allerdings reif für eine Regelabstimmung ist, wage ich zu bezweifeln.
Bisher sind mir noch wenige Ketten begegnet, die gefährlich schnürende Eigenschaften besaßen, und diese wurden schon allein aus "Safety first" Gründen nicht für Turnierspiel freigegeben. Braucht man hier also schon jetzt noch engere Regeln?



Nur kurze Anmerkungen zum bisherigen Regelinhalt:
- 2.5cm ist zwar die Breite der zZ verwendeten Gurtschläuche, wenn sie flach sind. Sobald die Schläuche gefüllt werden, reduziert sich die Breite, wodurch das Kriterium bei vielen/den meisten derzeitigen Schlauchketten nicht erfüllt wäre.
- Seil vs Band: Durch die Füllung werden Schlauchketten in den letzten 50-100 cm auch rund, wodurch sie sich hier wie ein Seil verhalten. Ich würde mich aus diesem, und dem Grund der fehlenden Daten über Seilketten, gegen ein Verbot dieser durch die Regeln aussprechen.

(Niedrige Priorität, aber aufgrund einer etwas unklaren Situation im Training:)
- Handschlaufe, wo endet sie? Bei Gurt/Schlauchketten ist die Handschlaufe oft aus dem selben Material, welches nur einmal umgelegt wird. Wo zieht man hier die Grenze, ab wann die Hand an der Schlaufe ist?


Kettenstrang finde ich als Begriff auch vollkommen in Ordnung. Es ist kein Wort des alltäglichen Gebrauches - aus diesen passt aber auch kein anderes auf die vorhandene Materie.

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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Gnom » So 9. Dez 2018, 16:25

Karuuna hat geschrieben:
Di 30. Okt 2018, 18:35
Nur kurze Anmerkungen zum bisherigen Regelinhalt:
- 2.5cm ist zwar die Breite der zZ verwendeten Gurtschläuche, wenn sie flach sind. Sobald die Schläuche gefüllt werden, reduziert sich die Breite, wodurch das Kriterium bei vielen/den meisten derzeitigen Schlauchketten nicht erfüllt wäre.
guter Punkt, das gilt allerdings nur für rund gepolsterte Ketten. Für "Flach-Strang-Ketten"(:D) fände ich eine Unterscheidung brauchbar. nachdem ich mal mit meinem Meterstab und meinen Ketten Gespielt habe: Einen 2cm Gurt fände ich, wenn durchgehend gepolstert okay. Ich kenne die Teile auch nur vorn gepolstert, die kommen aktuell auch idr durch den Pompfencheck, bei diesen exemplaren kann ich die Kritik allerdings anerkennen.
Karuuna hat geschrieben:
Di 30. Okt 2018, 18:35
- Seil vs Band: Durch die Füllung werden Schlauchketten in den letzten 50-100 cm auch rund, wodurch sie sich hier wie ein Seil verhalten. Ich würde mich aus diesem, und dem Grund der fehlenden Daten über Seilketten, gegen ein Verbot dieser durch die Regeln aussprechen.
Wenn das Seil den Sicherheitskriterien (durchgehend gepolstert, 2cm Durchmesser)entspricht, sehe ich das auch so. Generell wollen wir Materialvorgaben im Regelwerk vermeiden. Morgen gibt es den nächste neuen Überwerkstoff, und aus demm sollen natürlich auch Über-Pompfen gebaut werden dürfen ;).
Karuuna hat geschrieben:
Di 30. Okt 2018, 18:35
(Niedrige Priorität, aber aufgrund einer etwas unklaren Situation im Training:)
- Handschlaufe, wo endet sie? Bei Gurt/Schlauchketten ist die Handschlaufe oft aus dem selben Material, welches nur einmal umgelegt wird. Wo zieht man hier die Grenze, ab wann die Hand an der Schlaufe ist?
Ist IMHO nicht relevant, da die Gesamtlänge der Kette definiert ist.
Karuuna hat geschrieben:
Di 30. Okt 2018, 18:35
Kettenstrang finde ich als Begriff auch vollkommen in Ordnung. Es ist kein Wort des alltäglichen Gebrauches - aus diesen passt aber auch kein anderes auf die vorhandene Materie.
Super. Da dann schlage ich den begriff ofdiziell vor.
Max V. hat geschrieben: Vielleicht sollte man gar nicht auf die Polsterung abziehlen sondern auf die Eigenschaft, die sie mit sich bringt. Ich meine die Eigenspannug in der Kette die gegen eine Schnürrung bei einer Wicklung sorgt. Dann könnte man weiterhin den vorderen Meter Polstern und zusätzlich müssten sie Ketten Schnürrresitent sein/Eigenspannug besitzen etc. Das wäre dann bei Gliederketten nen Auto-Skill.
hast du da eine Idee wie man das sinnvoll formulieren kann? Der Umgang mit dem Begriff Polsterung ist im Regelwerk schon gegeben.

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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Gnom » Mo 17. Dez 2018, 17:47

Unter Betrachtung des bisherigen Feedback sehe ich momentan folgende Regelvorschlag als realistische Optionen an:
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (Vorschlag1:)
[...] Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2,0 cm breit und dünn gepolstert. Ab dem Ball in Richtung Handschlaufe ist der Kettenstrang mindestens 100 cm zusätzlich gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.
Dies ist die Hybridform, welche ich sowohl für Gliederketten (ab jetzt durchgehend "dünn" gepolstert) als auch für Gurt, Seil und Bandketten (i.d.r. durchgehend gleich gepolstert, aber auch als 100 cm regulär, der Rest dünn gepolstert) als valide ansehe.

Ich kenne auch Gurtketten mit lediglich 100cm Polsterung, welche ansonsten blank sind. Diese sehe ich nur sehr begrenzt als Gefährlich an, würden aber durch diese Regel ausgeschlossen werden (was ich für Vertretbar halte).
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (Vorschlag2:)
[...] Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2,0 cm breit. Ab dem Ball in Richtung Handschlaufe ist der Kettenstrang mindestens 100 cm zusätzlich gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.
Dies ist die Variante bei welcher:
a) bisherige Gliederketten nicht modifiziert werden müssen (nicht duchrchgehend leicht gepolstert)
b) Auch Seil, Gurt und Schlauchband ketten nur den vordersten Meter polstern müssen.


Zur Referenz:
1.4.4.6 KETTE hat geschrieben: (alt:)
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenglieder + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Die Kettenglieder sind ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht
gepinnt werden.

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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Nico » Mo 17. Dez 2018, 19:37

Zählen nicht gefüllte Schlauchketten als "leicht gepolstert"?
Denn vor allem bei neuen Schlauchketten ist es ja in der Regel so, dass sich anfangs die Füllung noch verdichtet und dadurch der Part zur Handschlaufe hin regelmäßig nicht gefüllt ist. (Ich hab auch schon Schlauchketten gesehen, die absichtlich nur auf den ersten Meter oder so gefüllt waren)

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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Rigor_Tobi » Mo 17. Dez 2018, 20:13

Ich würde auch auf eine Reglementierung der Breite abraten. Auch ist es nicht mehr zeitgemäß auf die Polsterung extra hinzuweisen, moderne Gurt -und Bandketten bestehen im Grunde aus Polsterung.

Gliederketten beherbergen die gleiche Strangulationsgefahr wie alle anderen Ketten und haben zusätzlich das Plastikglied-Schadenspotential.
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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von J.L.M. » Mo 17. Dez 2018, 20:29

Wir haben uns heute nochmal als Regelhüter zusammengesetzt und über der Formulierung gebrütet. Grundsätzlich sehe ich bei der neuen Reglementierung zwei Unterschiede:
a) Entweder wir ändern nur den Namen ("Kettenglieder" -> "Kettenstrang") und lassen die Polsterung in Ruhe. In diesem Fall braucht man nur eine Polsterung der 100 cm ab dem Ball erwähnen und hat so für keine Art von Kette mögliche Umbaumaßnahmen, da das Wörtchen "zusätzliche Polsterung" auch nicht auftaucht.
b) Oder man ändert sowohl den Namen, als dass man auch eine durchgehende Polsterung fordert. Dabei ist natürlich die Frage, ob die ersten 100 cm ab dem Ball zusätzlich, d.h. mehr als die restlichen 200 cm, gepolstert sein müssen, ob die Polsterung vor Verrutschen geschützt sein muss, und wie eine ausreichende Dicke der Polsterung formuliert werden kann.

Wir hatten jetzt mal den folgenden Ansatz gewählt:

Option 1 (alt):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenglieder + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Die Kettenglieder sind ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Option 2 (neu):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2 cm breit und ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Option 3 (neu):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist mindestens 2 cm breit und an der gesamten Länge ausreichend gepolstert. Die Polsterung darf ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Was denkt ihr? Solide? Problematisch?
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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von JÄNS » Di 18. Dez 2018, 02:51

Ich finde die Formulierungen von o2 und o3 auf den ersten Blick ganz gut.
Gibt es einen Grund wieso in O3 ausreichend gepolstert und in O2 lediglich gepolstert sein muss?
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: [Regelvorschlag|Regelabstimmung 2019]Beschreibung von Glieder- und Bandketten

Beitrag von Max V. » Di 18. Dez 2018, 09:38

Option 3 würde die klassische Gliederkette töten, denn wer spielt die denn schon über den kompletten Strang gepolstert. Die aktuellen Schlauchketten sollen ja auch nicht gefüllt werden weil sie zu hart sind. Ich finde die Formulierung verfehlt das Thema.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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