Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Diskussionen um das Regelwerk
Ketteneule
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Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Ketteneule » Di 19. Mär 2019, 13:49

Aktuell entbrannte auf Facebook eine recht leidenschaftliche Diskussion um die seit vergangener Saison recht beliebt gewordenen Neoprenbälle, genauer deren Sicherheit. Da das weit mehr Zündstoff als gedacht beinhaltet, fände ich es angebracht, das auch hier zu diskutieren. Meine eigene Wahrnehmung war bisher, dass diese Bälle bereits einigermaßen etabliert bzw verbreitet sind, ich selbst spiele einen solchen bereits seit Mitte letzten Jahres und empfinde ihn als geeignet und sicher. Die aktuelle Diskussion zeigte mir jedoch dass die Meinungen diesbezüglich doch sehr auseinander gehen. Einen Konsens in dieser Sache fände ich äußerst wichtig!

EDIT:
Max V. hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 19:54
Hier der Link zu den Kommentaren auf Facebook.


Zur Erklärung: Es geht um diese Neoprenbeachvolleybälle/Fussbälle. Dabei handelt es sich um leichte Gummiblasen mit einem Neoprenüberzug. Druckeinstellung über das übliche Ballventil. Gespielt werden sie bei Umgebungsdruck, d.h. der Ball behält seine Form fast ausschließlich durch die geringe Eigenspannung der Hülle. So ist eine gewisse Komprimierbarkeit gegeben, der Ball kann beim Auftreffen bis zu einem gewissen Grad kollabieren.

Die Diskussion entstand auf Facebook in der Gruppe "Jugger Worldwide", EInzelheiten liest man am Besten dort nach, ich versuche hier nur die Essenz sinngemäß etwas darzulegen, bitte um Ergänzung:

Bedenken bisher waren:
- härter als Softbälle
- schlechtere Kompressionseigenschaften/Verformbarkeit
- höhere Kräfte werden beim Aufprall frei

Befürwortung bisher:
- Bei entsprechend eingestelltem Luftdruck durchaus vergleichbare Härte wie Softbälle, mit entsprechend ähnlichen Eigenschaften
- kein Vollsaugen mit Wasser bei entsprechender Witterung, daher keine "kiloschweren Einschläge"

Edit: Natürlich auch angesprochen und zu diskutieren: die Vereinbarkeit mit dem Regelwerk, da dieses für den Kettenball eine Polsterung vorschreibt.
Zuletzt geändert von Ketteneule am Di 19. Mär 2019, 23:57, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von ich » Di 19. Mär 2019, 14:47

Wie fühlen sich diese Bälle denn an, verglichen mit den "Elefantenhaut"-Bällen. Die waren mal eine Zeit lang recht beliebt, auch aus dem Grund dass sie weniger Wasser aufsaugen. Machen aber genauso auch härtere Einschläge als Softbälle...
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von JÄNS » Di 19. Mär 2019, 15:32

Diese Neoprenbälle fühlen sich aus meiner Erinnerung ( hatte nur 2 mal Kontakt) an wie Volleybälle mit nem sanften Stoffbezug
heißt
streicheln - nice
schneller Treffer - aua

Das Problem an den Bällen ist, dass im Gegensatz zu Softbällen gar keine Luft entweichen kann.
Die Dämpfung eines Treffers erfolgt über Verformung des Balls (Wie bei Softbällen auch), aber die Kompression des Balls fällt entgegen dieser Aussage:
Ketteneule hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 13:49
So ist eine gewisse Komprimierbarkeit gegeben,
komplett weg.
Wenn jemand so stark zuhauen würde, dass er den Ball nennenswert komprimiert, hat der Getroffene noch ganz andere Probleme.

EIne Grenzfallabschätzung: Jemand bekommt einen Treffer aufs Ohr, so dass die Einschlagszone von der Umgebung abgeschirmt ist: Bei einem Softball kann jetzt ( je nachdem wie dich getaped) Luft entweichen und ein Druckaufbau im Gehörgang verhindert werden. Bei einem Neoprenball nicht.

So sehen die Dinger btw aus: https://www.schulsportmaterial.ch/image ... chball.jpg (also die die ich mal gesehen habe)

Was den jetzigen Regelstand angeht:
Regelwerk S.14 1.4.4.6 KETTE hat geschrieben:Der Kettenball ist gepolstert
Nachtrag für Leute die sich mit der komprimierbarkeit beschäftigen:
1.ich gehe von Luftbefüllung aus, klar kann man das Ding mit irgendwelchen technischen Gasen befüllen die anderen Eigenschaften zeigen, darum gehts hier aber nicht (und bin mir nciht sicher obs die für übliche Juggertemperaturen gibt)
2. Sollte die Luft doch nennenswert komprimiert werden, übt sie solange sie in dem Zustand ist weiterhin Kraft auf die Trefferzone aus, während die Luft wenn sie aus einem Softball entwichen ist, vernachlässigbar auf die Trefferzone wirkt.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Max V. » Di 19. Mär 2019, 19:54

Hier der Link zu den Kommentaren auf Facebook.

Wir trainieren jetzt seit vielleicht einem Jahr mit und gegen Ketten mit diesen Bällen. Auch auf Turnieren habe ich die schon oft getroffen und wurde auch schon mit voller Wucht direkt ins Gesicht geklatscht, ohne das es mehr wehtat als andere Bälle. Wie hier schon erwähnt wurde ist der Balldruck der entscheidende Faktor und ist etwas worauf die Pompfenchecker der Zukunft zu achten haben. Es lässt sich ja gut mit einer Ballpumpe regulieren.
Wenn so ein Ball auf Haut trifft klatscht es vielleicht laut, aber ich empfinde es nicht unangenehmer, als klassische Kettenbälle. Tape über Knoten und Kanten verhält sich nicht ideal elastisch, ist aber allgemein akzeptiert. Ein bisschen (Schmerz)Toleranz wird man immer aufbringen müssen, wenn man bereit ist sich gegenseitig mit Bällen abzuschleudern und mit Schlägern aufeinander einzuhauen. "Dass Jugger nicht weh tut ist eine Lüge."
JÄNS hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 15:32
EIne Grenzfallabschätzung: Jemand bekommt einen Treffer aufs Ohr, so dass die Einschlagszone von der Umgebung abgeschirmt ist: Bei einem Softball kann jetzt ( je nachdem wie dich getaped) Luft entweichen und ein Druckaufbau im Gehörgang verhindert werden. Bei einem Neoprenball nicht.

Ich will das Thema nicht verwässern und auch nicht von einem Problem ablenken, aber jede Bauweise kann zu extremen Situationen führen, die schwer verletzend sind. Da bringt es glaube ich auch nichts Einzelbeispiele aufzuzählen sondern man muss mit gesundem Verstand (wir haben ja nichts anderes) überlegen, ob diese Fälle realistisch sind. Bisher ist mir eine derartige Situation nicht im Gedächtnis geblieben. Von daher müssen sich wohl weiter mutige Spieler diesen Ketten entgegen stellen, damit sich eine allgemeine Meinung weiter bilden kann.

Jetzt ein allgemeines Verbot oder Aufnahme in das Regelwerk zu fordern ist sicherlich zu früh. Das sich Spieler kritisch mit der Entwicklung auseinander setzten ist hingegen wünschenswert.
JÄNS hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 15:32
Was den jetzigen Regelstand angeht:
Willkommen im Grauzonenland. Diese Bälle sind für viele Spieler inzwischen Realität. Ein das-passt-nicht-ganz-zu-den-Regeln hilft hier nicht mehr weiter, da die Regel an der Realität versagt. Nicht das die Regeln keine Bedeutung hätten, aber diese Regel ist offensichtlich nicht mit dieser Entwicklung im Sinn geschaffen worden. Wir haben den Luxus, dass wir unser Regelwerk manchmal als "Richtlinien" sehen können. Das macht die Lösung eines derartigen Problems nicht einfacher. Würden sich diese Bälle nicht so sehr an der Regelgrenze bewegen, wären sie auf der einen Seite nicht so weit verbreitet und andererseits nicht so stark diskutiert.

Noch ein kleiner Hinweis. Hohe Druckdifferenzen können auch andere Organe wie das Auge schädigen. Beim Auge besteht die Gefahr allerdings nicht durch den Überdruck beim Aufprall sondern durch den Unterdruck, wenn sich der abschließende Gegenstand löst. Zumindest hat mir das eine Augenärztin über Versuche mit Tennisbällen erzählt.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von JÄNS » Di 19. Mär 2019, 20:11

Max V. hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 19:54
Ich will das Thema nicht verwässern und auch nicht von einem Problem ablenken, aber jede Bauweise kann zu extremen Situationen führen, die schwer verletzend sind. Da bringt es glaube ich auch nichts Einzelbeispiele aufzuzählen sondern man muss mit gesundem Verstand (wir haben ja nichts anderes) überlegen, ob diese Fälle realistisch sind. Bisher ist mir eine derartige Situation nicht im Gedächtnis geblieben. Von daher müssen sich wohl weiter mutige Spieler diesen Ketten entgegen stellen, damit sich eine allgemeine Meinung weiter bilden kann.
In Berlin soll nach Jonas genau sowas geschehen sein, aber schon mit einem getapeten Schaumstoffball, du würdest mir aber zustimmen, dass eine derartige Verletzung mit dem Neoprenball wahrscheinlicher ist?
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Max V. » Di 19. Mär 2019, 22:59

quote=JÄNS post_id=102134 time=1553022707 user_id=1439]
In Berlin soll nach Jonas genau sowas geschehen sein
[/quote]
Zeit Ketten zu verbieten.

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich es für ausgeschlossen halte oder die Bälle ungefähtlicher sein,als andere Varianten. Ich halte diese spezielle Form von Verletzungen aus dem Bauchgefühl heraus wahrscheinlicher mit diesen Bällen. Ich halte die Bälle aber insgesamt nicht für gefährlicher. Das sage ich nur aus meiner Trainingserfahrung. Wissenschaftlicher wird es leider nicht werden. Wer Bock hat kann ja mal Kompressionsmodule von allen möglichen Bällen empirisch erforschen.

Ich reibe mich an dem Punkt, weil es eine extrem Fall Betrachtung ist, wo nicht klar ist, wie häufig die Grundlagen dafür geschaffen werden. Ich finde wir sollten unsere Pompfen sicher für den regulären Gebrauch machen. Das schließt unglückliche Treffer und kraftvolles Führen mit ein. Wenn man wollte fände man für alles mögliche einen Extremfall der eingetreten ist und die Pompfe somit unsicher macht. Alles über das was ich auf Turnieren und Training erlebe ist für mich nunmal einfach das Risiko, was Sport mit sich bringt.

In diesem Fall habe ich nicht das Gefühl dass ich seitlich flach auf das Ohr getroffen werde, da es a) nicht Intention ist, b) mein Kopfschutzhaltungen einnimmt (Kopf zur Schulter ziehen) und c) die Kette von vorne oder schräg vorne kommt.

Ich wollte die Diskussion auch nicht damit beenden. Ich persönlich werde in Zukunft mal darauf achten, wie die Kette mich generell trifft. Und meine Meinung danach anpassen.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von dlm_paul » Do 21. Mär 2019, 18:03

ich hatte mir letzten sommer auch mal so nen ball zugelegt, da so n ding gameplaytechnisch schon spaß macht. beim dritten oder vierten training hat sich dann eine kniende person in nem ungünstigen moment aufgerichtet, das ding frontal auf die nase bekommen und war dann ne viertel stunde mit ziemlich hartem nasenbluten ausgenockt. hab den ball anschließend nur noch zum normalen volleyball benutzt^^
wenn man nen schaumstoffball hundertfach in tape einwickelt hätte die nase wahrscheinlich genauso geblutet, bei dem mit blei geschwerten kettenball von vor ein paar jahren sowieso (der hat einer langpompfen-antikette meines teams sogar ne sehne im unterarm zerfetzt).

ich hab die diskussion vergangene saison des öfteren mit nutzern dieser bälle geführt, einige haben voll geschockt reagiert und gemeint, dass sie zum softball zurückkehren werden, andere waren von ihrem standpunkt nicht abzubringen.

irgendjemand (ich glaube jonas, aber keine garantie) hat auch argumentiert, dass die bälle ungefährlich sind wenn man sie nur sehr schlaff aufpumpt, ich hatte meinen nämlich relativ prall.
das wäre vielleicht nen test wert, dann sind aber die witzigen prall/umherhüpf-eigenschaften des balles weg, welche für mich den reiz ausmachten (sich weniger vollsaugende bälle gibts ja auch noch weitere, zB oben genannte elefantenhaut).
Ach Hand, Arm, das sind doch bürgerliche Kategorien.

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Fr 22. Mär 2019, 08:53

Ich hatte bis jetzt dreimal das Vergnügen einen solchen Neoprenball an einer Kette und auch gegen einen solchen zu spielen. Wie allgemein beschrieben, der Ball springt mehr durch die Gegend. Was die härteren Treffer angeht... Naja, ich bin zwiegespalten. Einerseits ja, wenn er voll aufgepumpt ist, dann ist das keine Freude, den Ball egal wohin zu bekommen. Wenn er so zu 2/3? aufgepumpt ist, dann ist das angenehm/nicht störend (vergleichbar mit in Netz liegendem Softball). Ich würde widersprechen, wenn jemand sagt, dass die Polsterung durch das Neopren nicht ausreicht (wenn der Ball nicht prall gefüllt ist). Bei den Gliederketten wird ja eine Stoff-polsterung auf den ersten Gliedern auch akzeptiert, soweit ich das gesehen habe. Im direkten Vergleich zum Softball lassen sie sich natürlich weniger verformen, jedoch sehe ich darin (bis jetzt) kein Sicherheitsrisiko. Ich würde diesen Bällen den Versuch geben, und wenn sich herausstellt, dass die Verletzungsquote wieder steigt (vgl zu den dicken alten Gliederketten mit schichtweise Tape auf dem Ball), dann kann man ein Verbot diskutieren. Solange Gliederketten aber noch erlaubt sind, hat diese Diskussion für mich keine sinnvolle Grundlage.
Grüße aus dem Süden
Manuel
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Ricky » Fr 22. Mär 2019, 10:59

NeuerLauchGeselle hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 08:53
Solange Gliederketten aber noch erlaubt sind, hat diese Diskussion für mich keine sinnvolle Grundlage.
Aua, das tut ja schon weh ob der Unlogik.
Gliederketten sind gefährlicher als Schlauchbandketten, scheissegal was für ein Ball dranhängt.
Neoprenbälle sind vielleicht (Das soll ja der Thread und Tests erörtern) gefährlicher als Schaumstoffbälle, scheissegal was für ein Kettenstrang dranhängt.

also zwei komplett unerschiedliche Sachverhalte, die so erstmal nix miteinander zu tun haben.
ich sehe das auf einem Level mit "Jo, der Qtip hat so viel ungepolsterten Griff, also warum soll ich meine Gkiederkette polstern?
Pink ist das neue Bunt! Oder Lila. Oder vielleicht auch Dunkelrot mit Goldrand :twisted:

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Rollin' Uhu » Fr 22. Mär 2019, 11:40

Ricky hat geschrieben:
Fr 22. Mär 2019, 10:59
also zwei komplett unterschiedliche Sachverhalte, die so erstmal nix miteinander zu tun haben.
Zumal der Vergleich für eine fruchtbare Diskussion eher unglücklich gewählt ist, da es den emotionalen Eindruck vermitteln kann: "Krieg ich meins nicht, geb ich deins nicht her".
Hinzu kommt, dass Gliederketten bis vor wenigen Jahren Standard waren und wir dort daher auf Grundlage einer anderen Erfahrungsbasis debattieren können.

:arrow: Diskussion zum Thema Glieder-/Band-/Schlauchketten bitte nicht hier, sondern in den bereits dazu bestehenden Threads (unter Berücksichtigung der dort bereits vorgebrachten Argumente). Danke!
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