Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Diskussionen um das Regelwerk
Ricky
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Ricky » Sa 28. Sep 2019, 08:58

ach das war gar nocht der Ball direkt, sondern das gleiche, wie wenn ich dir meinen Stab volles Rohr unters Kinn prügel (weil Kraftübertragung und so...)?
diese Erklärung des Vorfalls sagt mir sehr deutlich: Das war der Spieler, der seine Kette/Kraft nicht im Griff hat.

Ich wette ja ungern...aber wetten, das hätte der Spieler auch mit nem getapeten Schaumstoffball geschafft?
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Felix2.0
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Felix2.0 » Mo 30. Sep 2019, 11:37

Ricky hat geschrieben:
Sa 28. Sep 2019, 08:58
ach das war gar nocht der Ball direkt, sondern das gleiche, wie wenn ich dir meinen Stab volles Rohr unters Kinn prügel (weil Kraftübertragung und so...)?
diese Erklärung des Vorfalls sagt mir sehr deutlich: Das war der Spieler, der seine Kette/Kraft nicht im Griff hat.

Ich wette ja ungern...aber wetten, das hätte der Spieler auch mit nem getapeten Schaumstoffball geschafft?
Irgendwie fehlt mir hier die korrekt Argumentationsgrundlage.
Du vergleichst hier Kette mit Stab, was allein von der Physik überhaupt nicht funktioniert.

Leider gehst du nicht auf meine ausführliche Argumentation der Beschaffenheit des Neoprenballs ein.


Hier die Physik der Kette:

Der Kettenspieler beginnt mit dem Schwingen der Kette ein kinetisches Potential auf den Kettenball aufzubauen, dieses Potential bestimmt mit welcher Geschwindigkeit und Härte der Ball auftrifft. Die Richtung des Schwunges definiert den Aufschlagsvektor des Balles, ABER nichts ausschließlich alleine.

Ein Kettenball kann nach dem freilassen der Kette NICHT mehr in irgendeiner Form vom Kettenspieler beeinflusst bis er die maximale Kettenlänge erreicht und wieder ein Zug durch den Kettenspieler möglich ist.

Nun wird der Gegenspieler zum dynamischen Faktor indem er zum Beispiel seinen Kopf in eine andere Position bewegt und generell seine Ausgangslage verändert

Wichtig ist als erste zu verstehen das jeder Kettenspieler bemüht ist schnell seine Kette in das Ziel zu bringen, entsprechend viel Kraft wird aufgewendet um die Kette zu schwingen, effektiv wird jeder Kettenspieler seine maximal mögliche Kraft einsetzen welcher er über einen längeren Spielverlauf in Dauer zur Verfügung hat, ohne dabei nach einigen Schwüngen völlig erschöpft zu sein.

Ich könnte es noch weiter ausführen aber als Grundlage für meine Argumentation reicht es erstmal aus.

Der Kettenspieler hat nicht die Kontrolle verloren,
Es hat noch nie einen derartigen Vorfall mit einen ordentlich gebauten Schaumstoffball gegeben
Ich bitte an dieser Stelle einfach sich mit der Beschaffenheit und Dynamik von Neoprenbällen zu beschäftigen, da leider die Kettenschwinger nicht am anderen Ende des Balles stehen!

Ricky
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Ricky » Mo 30. Sep 2019, 15:31

leider gehst du da komplett am Thema (und meinem Argument) vorbei.

Mein Argument ist, dass ein Spieler, der solche Verletzungen verursacht, seine Kraft nicht unter Kontrolle hat. Daher der Vergleich zum Stab: wenn ich dir den mit voller Wucht ins Gesicht schlage, hast du auch mindestens ein blaues Auge. Dann habe ich aber zu viel Kraft verwendet, meinem Stab wirst du da nix ankreiden können (Poolnudel, Stechspitze aus Schaumstoff, das übliche halt). Das gilt genauso für Kettenspieler.

Wenn ich Kette spiele, muss ich meine Kraft auch bremsen, da mein (halb getapeter) Kettenball sonst anderen Spielern Schmerzen verursacht (Das ist keine Hypothese, sondern das feedback meiner Mitspieler im Training).

Du gehst automatisch davon aus, dass es schon ausreichend Vorfälle dieser Art mit Schaumstoffbällen gegeben hat, nur leider ist das ein Fehlschluss.
Wie oft wird ein Spieler derartig von oben mit einem Kettenball am Kopf getroffen? Das passiert quasi nie. Das war jetzt ein Neopren-Ball, ja. Aber einfach zu behaupten, dass die Verletzung am Ball liegt, und das nichts mit dem Kettenspieler zu tun habe, da machst du es dir zu einfach. Das war jetzt der Erste dokumentierte Vorfall dieser Art. Würdest du jetzt auch gegen Schaumstoffbälle wettern, wenn es in dem Fall ein solcher gewesen wäre, mit gleicher oder ähnlicher Verletzung?


Ich habe Neoprenbälle anfangs auch sehr kritisch beäugt. Nach diversen Tests und Erfahrungen habe ich allerdings festgestellt, dass sie wesentlich weniger Impuls weitergeben, als vollständig getapete Schaumstoffbälle.
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Felix2.0 » Mo 30. Sep 2019, 16:00

Ich denke meine Argumentation geht nicht am Thema komplett vorbei, da sie sich mit den Verhalten des Balles direkt beschäftigt und Du leider immer noch keine Stellung zu meine längeren Post wo ich konkret auf die Neobälle eingehe Stellung bezogen hast.

Ich habe mit Juggern angefangen, (vor 7 Jahren), da waren die Bälle aus Schaumstoff mit Tabe umwickelt und die Ketten aus Plastikketten.
Demnach kann ich sagen das in diesen 7 Jahren noch kein Fall wie dieser mit den Schaumstoffbällen aufgetreten ist!
In den 7 Jahren wurden viele Spiele auch ich persönlich schon mit dem Schaumstoffball am Kopf aus jeder denkbaren Richtung getroffen, deshalb ist meine Aussage das es mit den Schaumstoffball noch nicht passiert ist absolut valide.

Somit beantwortet sich auch deine letzte Frage, falls der Schaumstoffball in den ersten Jahren seiner Nutzung eine solche Verletzung hervorrufen würde hätte ich sicher gegen ihn argumentiert. Er hat es eben nur nicht!

Der Neoball ist noch nicht sehr lange im Einsatz und vor allem noch noch nicht bei jedem Team in Gebrauch, und dennoch gab es eine derartige Verletzung in diesem kurzen Zeitraum der Nutzung.

Ich habe mit meinen Stab einmal jemanden ein blaues Auge verpasst, das war als er an der Spitze beschädigt war (wurde natürlich repariert). Ansonsten spiele ich mit der Kraft die mir möglich ist, meine Gegner schnell zu treffen! So wie es jeder Stab macht. Geschwindigkeit bedeutet auch Kraftübertragung (wieder Physik). Wenn also jemand schneller ist als du schlägt er auch härter zu.

Du gehst hier leider am Thema vorbei wenn Du wiederholt versuchst die Kette mit dem Stab zu vergleichen, weil die Spielweisen absolut anders sind.

Falls Dir deine Mitspieler gesagt haben das Du zu hart zuschlägst kann das auch an der Empfindlichkeit der Mitspieler liegen oder weil du einen Neoball benutzt was wiederum meine Argumentation unterstützt!

Unsere Kette ist aus Schaumstoff mit einen Stoffüberzug zur Verbindung zur Kette und Hans(unsere Kette) brauch sich da nicht mit seiner Schwungkraft zurückzuhalten.

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Ricky » Mo 30. Sep 2019, 16:48

Ich beende an dieser Stelle die Diskussion von meiner Seite aus. wiederholt liest du nicht durch, was ich schreibe, und auf mich wirkt es wie ein durch dich ins Leben gerufener Feldzug gegen Neoprenbälle, fußend auf falschen Annahmen.

Ich schlage vor, dass wir das an anderer Stelle fortsetzen, wo wir uns in Persona unterhalten können. Gerne auch über Discord o.ä., und gerne auch mit anderen interessierten Personen.
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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Felix2.0 » Mo 30. Sep 2019, 16:59

Ricky,

ich gehe die gesamte Zeit auf dein Posts ein.

Du scheinst das Thema "Neoprenkettenbälle" irgendwie nur mit einigen kurzen Phrasen abhandeln zu wollen, während ich mich bemühe das Thema aus den Verhalten des Balles als solchen zu betrachten, zum Beispiel die Physik dahinter.
Entsprechend frage ich mich warum wir nicht auf dieser Grundlage diskutieren können?

Ich habe keinen persönlichen Feldzug gegen Neobälle weil ich von diesen persönlich gar nicht belastet bin? Weder wurde mir ein Zahn ausgeschlagen noch eine andere Verletzung zugeführt.
Deine Argumentation war bisher, "Verletzungen dieser Art können auch bei anderen Bauformen passieren", was sie aber bislang nicht sind.
Ich sehe anhand deiner bisherigen Posts eher eine stark emotionalisierte Sichtweise :(

Mich stört hier das auf Kosten der Gesundheit von anderen Spielern eine Bauart versucht wird zu legalisieren die ein große Verletzungspotential in sich birgt. Es wurde nun auf einem Turnier bewiesen und wird hoffentlich so schnell nicht wieder vorkommen. Doch wollen wir wirklich warten ob in 3 Jahren wieder irgendetwas schlimmes passiert?

Deshalb versuche ich hier halbwegs wissenschaftlich an das Thema zu gehen und gleichzeitig Erfahrungen einfließen zu lassen.

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Max V. » Di 1. Okt 2019, 19:15

Felix hör bitte auf Wörter wie wissenschaftlich um dich zu werfen, damit deine Argumente überzeugender wirken. Nichts von dem, was du als Physik der Kette beschreibst, gilt exklusiv für Neoprenbälle. Wenn wir wissenschaftlich damit beschäftigen wollen, muss jemand mal mit Kettenbällen (gleiche Geschwindigkeit) auf eine Kraftmessdose zimmern. Ferner Wissenschaft bedeutet etwas zu untersuchen und daraus Wissen abzuleiten, nicht Aspekte auszuwählen, um die eigentliche These zu füttern.

Und ja das Verhalten von Neoprenbällen und Softbällen ist unterschiedlich. Zum Thema Stauchung hatten wir hier schon mal was...

Auch das Argument, dass man jetzt Handeln müsse bevor noch so etwas passiert halte ich für wertlos. Vielleicht ist und bleibt dass der einzige Fall in der Geschichte des Juggers. Das wissen wir zu diesem Zeitpunkt nicht. Es stimmt schon, dass man es im Zweifel nicht drauf ankommen lassen sollte. Der hier beschriebene Fall ist aber doch sehr vage und die Krafteinwirkung lief eben nicht direkt auf die betroffene Stelle. Außerdem weiß man nichts über etwaige Vorschädigungen. Das heißt nicht dass der Neoprenball unschuldig ist, aber genauso kann man auch keine Kausalität sehen.

Und um nochmal auf die Statistik einzugehen: Dass du in den 7 Jahren noch keine Verletzung durch den Schaumstoffball erlebt hast, freut mich für dich, aber das ist bisher nur eine subjektive Einschätzung. Auch musst du bedenken, dass die Kettenstränge sich in diesen 7 Jahren stark verändert haben. Wenn man nur genug rumfragt kriegt man aber genug Geschichten über Verletzung derartiger Schaumstoffbälle. (Ich habe 2 davon Leid getragen muss sie hier aber nicht ausbreiten, da ich das nicht für sachdienlich halte).

Was auch übersehen wird ist überhaupt das Maß der Verletzung. Unabhängig davon, dass es sich aus meiner Sicht um einen kritischen Treffer handelt, warum ist ein Ausgeschlagener Zahn das Maß der Dinge? Bei uns im Training hat sich jemand mit der eigene Stabgrifffläche nen Zahn ausgehauen. Kann passieren, ist nun mal sau selten und da ist das Material echt sau egal. Achtung ich will nicht die Verletzung mit dem Stab mit dem einer Kette vergleichen. Aber vielleicht gibt es sowas wie ein allgemeines Risiko, dass man einfach hat wenn man Sport betreibt.

Und jetzt zum Abschluss noch etwas Meinung von mir zu den Bällen. Ich begegne den Neoprenbällen hauptsächlich als Antikette und das auch schon seid 2 Jahren oder wann immer Ippo angefangen hat damit zu spielen. Sowohl den voll aufgepumpten als auch den schwachen. Beide sind für mich annehmbar, auch wenn mir letzteres lieber ist, vorausgesetzt mein Gegenüber verhält sich vernünftig (siehe Rickys Posts). Die einzigen Bälle, die ich für komplett ungefährlich halte, sind ungetapte trockene Schaumstoffbälle. Und dann gibt es ja immer noch die Verankerung an der Kette, die auch verletzen kann. Von daher ist es der Community überlassen, ob wir die Bälle weiterhin zulassen oder nicht. Bisher haben sich die Bälle rasend verbreitet, von daher scheint ja irgendwas den Kettenspielern daran zu gefallen und ihre Mitspieler gehen nicht steil. Im Schnitt ist ja nur einer von 5 Spielern ein Kettenspieler, der das Verletzungsrisiko in Kauf nimmt. Da fände ich es doch etwas seltsam, dass 4/5 schweigen obwohl sie doch Opfer dieser Bälle sind.

Mir selbst ist es eigentlich Latte, was Kettenspieler zu spielen haben, solange wir eine einheitliche und nachvollziehbare Lösung finden (Maximalgewicht für Kettenbäll ;) ), aber deine Argumentation reicht aus, dass ich diesen Post schreibe.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Felix2.0 » Mi 2. Okt 2019, 09:56

Ich wusste sofort als ich "wissenschaftlich" schrieb das sich hier jemand an dem Wort aufreiben würde. Dachte mir ich lass es trotzdem drin da es letztlich die Anwendung von Physik bedeutet welche ich hier als wissenschaftlich betrachte, entsprechend stehe ich dahinter

Doch Max falls du dich so sehr durch den Begriff Wissenschaft gestört fühlst, dann tut es mir sehr Leid!

Meiner Meinung nach sollte man bei den Tests wie ich schon erwähnt habe die Pompfen wirklich auf Schlag prüfen! Das würde der Wissenschaft doch zuträglich sein.

Das Argument mit der Erfahrung wurde schließlich nicht nur von mir verwendet sondern auch von anderen Postern, vielleicht solltest man das auch mit aufnehmen.

Bei den Verletzungen sollte man eben auch unterscheiden zwischen Fremdwirkung und Selbstauslöser, damit ist dein Beispiel mit dem Stab leider nicht von Bedeutung.
Natürlich haben wir alle über die Zeit unschöne Erlebnisse mit der Kette gehabt aber bisher höre ich zum ersten mal etwas von dieser Intensität. Ich macht auch darauf aufmerksam das viele Jahre nichts passieren wird bis zu dem einen mal. Hier geht es nur darum das diese neue Ballform erst von wenigen Spielern benutzt wird und trotzdem schon etwas derartiges verursacht hat.
Entsprechend Statistik und Wahrscheinlichkeit, vielleicht sollte man das auch bedenken.

Die Kettenbälle sind natürlich besser für Ketten zum spielen, da möchte ich auch wieder auf die Physik verweisen.

Max, leider gewinne ich den Eindruck du liest meine Posts nicht richtig, da ich auch bereits zu der schweigenden Mehrheit Auskunft gegeben habe.
Ich alleine kenne genug Leute in unserem Team und in anderen Teams die nicht von den Neobällen begeistert sind.
Selbst Kettenspieler!
Sie äußern sich hier nur nicht im Forum weil sie glauben es bringt nichts, weil sie glauben ihre Meinung zählt nicht, weil sie glauben das die Diskussionkultur hier eher schlecht ist, weil sie nicht in der Lage sind sich vielleicht sogar schriftlich gut genug auszudrücken usw.

Schau dir doch einfach die Aktivität dieses Jahr im Forum an!

Frage, warum nehmen wir nicht den Kettenball bei dem das Verletzungsrisiko am geringsten ist?

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von VanCortez » Sa 5. Okt 2019, 20:47

Felix2.0 hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 09:56
Frage, warum nehmen wir nicht den Kettenball bei dem das Verletzungsrisiko am geringsten ist?
Das wäre in dem Fall der leichteste Schaumstoffball auf dem Markt, gewickelt in ein Geschirrtuch. Puh.

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Re: Luftgefüllte Neoprenkettenbälle

Beitrag von Felix2.0 » So 6. Okt 2019, 09:51

Nö, das wäre ein Schuamstoffball umwickelt mit normalen Stoff, siehe Hans seine Kette.
Sehr gutes Konzept :)

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