SchiedsrichterInnen im Jugger

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Noir
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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von Noir » So 30. Aug 2020, 23:23

Moin Leute, da ich persönlich ein paar Nachfragen bekommen habe, wollte ich hier noch einmal bekräftigen, dass der Leitfaden und das, was wir gerade alles erarbeiten kein MUSS, aber eine sehr gute Stütze und Hilfestellung sein soll. Ausschlaggebend ist und bleibt das Regelwerk. Außerdem hoffen wir, dass die Leute damit mehr Interesse und Motivation entwickeln, sich auch mit dem Schiedsrichterdasein auseinanderzusetzen. Der Schiedsrichterpass soll einen Anreiz darstellen und ist kein ZWANG! Er soll niemanden ausschließen. Langfristig streben wir aber an, dass es in jedem Team einen Ansprechpartner zum Thema Schiedsrichten geben soll.

Viele Grüße
Martin
Ich sag nur:"Skull - Prost!"

Felix2.0
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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von Felix2.0 » Mo 31. Aug 2020, 13:19

Hiho,

das es ein direkter Zwang wird habe ich nicht so verstanden, dass wäre das Punktesystem gewesen.

Die Problematiken sind nach meiner Meinung andere:

1. Der Aufgabenbereich des Leitfadenkomitee

Die Aufgabe dieser Gruppe unfasste einzig und allein die Erstellung eines Schiedsrichterleitfadens.
Es erstreckt sich nicht auf die Einführung eines Passsystems, natürlich kann man im Rahmen des Regelhüters einen derartigen Vorschlag unterbreiten, doch sogleich Personen zu bestimmen welche nun diese „Orden“ verteilen dürfen war nie Bestandteil dieser Stimmzettel.

2. Die Legitmation

Es wurden von den Stimmzetteln welche Du bei der DM ausgeteilt hast 6 wieder abgegeben.
Bei jeder demokratischen Wahl wäre die Wahl bei dieser Beteiligung ungültig.

Nun stellt sich die Frage ob für die Ausarbeitung eines Leitfadens eine starke Legitimation notwendig ist. Vielleicht war die Art der Abstimmung auch keine beste Wahl.

Doch für die Einführung eines Schiedsrichterpasses bedarf es einer klaren Abstimmung.
Die Personalien welchen damit einhergehen müssen auch mit Mehrheiten aus den Mannschaften gegründet werden und nicht mit 6 Stimmzetteln.

Nun kann man die Kritik anbringen das eben mehr hätten abstimmen können, und diese Kritik ist berechtigt, aber ich wusste nicht das mit dieser Abstimmung auch gleich Posten besetzt werden.

3. Konfliktgefahr unter Schiedsrichtern und Spielern


Diese Gefahr bezieht sich ausschließlich auf das Passsystem. Natürlich kann hier kein Zwang eingeführt werden, aber warum müssen erfahrene Spieler nun bei anderen Spielern beweisen das sie nach deren Maßstäben gute Schiedsrichter sind?

Es kann auch dazuführen das sich Schiedsrichter mit und ohne Pass über Entscheidungen häufiger streiten, da nun ein Schiedsrichter von einer Gruppe Spielern einen Eintrag erhält das er ein guter Schiedsrichter ist.

Wie hoch sich nun die Chancen von Mitspielern/Schiedsrichtern welche eine andere Meinung als der Besitzer eines Passes hat, selber einen zu erhalten, bzw den Orden darin?

4. Einen Ansprechpartner für jedes Team

Ich schlage vor das die Teams selbst entscheiden dürfen wer ihr Ansprechpartner für Schiedsrichterfragen ist.
Sie kennen ihre Spieler am besten und sollten dadurch die Entscheidung selbst treffen.
Hier geht es nicht darum das andere entscheiden sollen wer ihrer Meinung nach bei einem anderen Team der beste Schiedsrichter ist!

5. Interesse am Schiedsrichtern

Ein Interesse am Schiedsrichtern wird durch einen guten Leitfaden geweckt, welcher wenn gut geschrieben innerhalb der Mannschaften auch genutzt wird. Wenn der Leitfaden so geschrieben ist das er innerhalb der Trainingseinheiten und auf Turnieren gut angewendet werden kann so kommt das Interesse automatisch.

Wenn du allerdings generell mehr Schiedsrichter haben möchtest, welche auch absolut objektiv sind, dann wird es deutlich schwieriger. Es müssten Personen sein, welche nicht aktiv in einem Verein spielen, welche Erfahrung besitzen und keine persönlichen Ressentiments gegenüber anderen Spielern und Mannschaften haben.

Keine Ahnung ob ich das selbst wäre (ich versuche es jedenfalls und bin mir der Problematik bewusst), aber ich kenne auch kaum jemanden der alle diese Punkte erfüllen könnte.

Doch um bevor ich hier nur Kritik anbringe, wäre eine Idee für besseres Schiedsrichtern bzw auch das Erlenen davon der Einsatz technischer Hilfsmittel. Zum Beispiel Slow Motion Kameras, welche nun an jedem Handy zur Verfügung stehen, wir haben diese bei unseren Training bereits genutzt.


Der Leitfaden ist nun noch nicht veröffentlicht, deshalb sollten meine Sätze nicht als eine Kritik an diesen aufgefasst werden. Ich sage das um jegliches Missverständnis vorzubeugen.
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Pit
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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von Pit » Mo 31. Aug 2020, 16:17

hey Felix,
Erstmal danke für die Rückmeldung, nice dass du dich mit dem Thema auseinandersetzt!
Ich möchte auf ein paar Punkte mal mit meiner persönlichen Meinung eingehen:
Felix2.0 hat geschrieben:Die Aufgabe dieser Gruppe umfasste einzig und allein die Erstellung eines Schiedsrichterleitfadens.
Ich weiß jetzt nicht genau wie du darauf kommst, aber wenn du dir das Dokument von Martin nochmal anschaust (1.Post), dann steht da schon sehr deutlich geschrieben, dass ihm ein Legitimationssystem vorschwebt. Ich zitiere mal:
"1. Die Qualität
Um die Qualität der Schiedsrichter zu gewährleisten, stelle ich mir eine Art Lizenzsystem vor, ähnlich
wie im Basketball (siehe Auszug 1). Dem entstandenen Team würde ich automatisch die höchste
Lizenz erteilen und sie damit befähigen weitere Lizenzen zu verteilen"

Es war also schon vor einem Jahr sehr deutlich, in welche Richtung das geht. Wenn du das nicht gelesen oder missverstanden hast ist das natürlich doof, aber tu doch bitte nicht so als wäre darüber nicht informiert worden.

Nichtsdesdotrotz ist deine Frage nach der Legitimation natürlich berechtigt.
Ich finde es erstmal sehr positiv, wenn sich Menschen die Mühe machen etwas für die Community auszuarbeiten und versuchen, unseren Sport weiterzuentwickeln. Wir sind eine sehr gemischte Gruppe und es ist bei manchen Punkten ganz schön mühsam, sich bei den unterschiedlichen Schiedsrichterstilen auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen.
Mit 6 Stimmzetteln ist das in der Tat jetzt nicht so 100% demokratisch legitimiert, aber es hatten alle Teams die Möglichkeit sich hier im öffentlichen Forum zu informieren und ihre Meinung und Stimme dazu abzugeben. Außerdem hat Martin die Teams von der DM noch zusätzlich angeschrieben. Wenn die Leute das nicht nutzen ist das natürlich schade, aber ich finde es kann sich auch niemand beschweren, dass er nicht mit einbezogen wurde.

Deine Befürchtungen zu dem "Ordenssystem" kann ich teilweise gut nachvollziehen. Es hat ja schon etwas "elitäres", so etwas einzuführen. Der Vorschlag dazu kommt von Ippo und ist Pokemon-inspiriert, aber im Endeffekt ist das doch auch nichts anderes als ein Lizenssystem, wie es auch in anderen Sportarten verwendet wird.
Dein Vorschlag, dass die Teams ihre Schiedsrichter/Ansprechpartner selbst wählen klingt sehr demokratisch, aber woher soll denn ein unerfahrenes Team wissen, was einen guten Schiedsrichter ausmacht und worauf es dabei ankommt? Es geht uns ja gerade darum das Schiedsen zu vereinheitlichen und ich denke da führt kein Weg an einem überregionalen - einheitlichen - Gremium vorbei.
Gerade wenn es um das schiedsen nach dem kommenden Leitfaden geht halte ich die Ersteller dieses Leitfadens erstmal für sehr geeignet, aber es gibt natürlich noch mehr Kandidaten, die dafür in Frage kommen würden. Sei dir auf jeden Fall versichert, dass wir darüber noch diskutieren und deine Kritik mit einbeziehen. Unser Hauptaugenmerk liegt momentan noch, wie Martin schon geschrieben hat, auf dem Leitfaden selbst.

Ein Punkt noch zu "Schiedsrichter, die absolut objektiv sind":
Wir sind eine kleine Community, in der sich die meisten Menschen sehr gut kennen. Da von "absolut objektiv" zu sprechen halte ich nicht für zielführend (Abgesehen davon, dass es absolute Objektivität sowieso nicht wirklich gibt). Trotzdem ist es in unserem Sport alltäglich und selbstverständlich, dass wir auch Spiele von befreundeten (oder rivalisierenden) Teams mit Fairness und Respekt schiedsen. Ich habe es noch nicht erlebt, dass das jemals angezweifelt wurde und ich finde, das trägt mit zum einzigartigen Charakter von unserem Sport bei und wir sollten uns das unbedingt bewahren.
Also falls du Menschen findest, die vom Mond kommen und nur zum schiedsen auf Turniere fahren - immer her damit. Aber ich denke nicht, dass das für uns eine realistische Möglichkeit ist und ich bin eigentlich sehr zufrieden damit, dass den Schiedsrichtern im Jugger so viel Vertrauen geschenkt wird. Falls das bei dir mit einzelnen Personen anders ist, gibt es immer noch die Möglichkeit freundlich nach einem Schiriwechsel zu fragen (wird auch so im Leitfaden stehen).
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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von Felix2.0 » Mo 31. Aug 2020, 17:36

Danke für deine Antwort und das Du mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht hast, ich habe das tatsächlich anders verstanden.

Dann streich bitte den Punkt mit dem Aufgabenbereich.

Dennoch sehe ich die Legitimation kritisch und nicht demokratisch, dies nur als nicht 100% legitimiert zu bezeichnen klingt sehr untertrieben.
(falls wir 60 bis 70 aktive Teams sind reden wir hier von zirka 10% Wahlbeteiligung)

Vielleicht sollte man die niedrige Wahlbeteiligung derart interpredieren das ein geringes Interesse an einem Ordenssystem besteht. (bestimmt haben es andere Personen besser verstanden als ich)

Die Lösung die Ansprechpartner von den jeweiligen Teams bestimmen zu lassen halte ich für notwendig, vorallem für die Teams welche nun schon viele Jahre auf Turniere fahren. Es wäre ein Schlag ins Gesicht, wenn einfach jemand über ihre eigenen Repräsentanten bestimmen soll.


Als einen Kompromiss schlage ich hier vor das jedes Team eine Person benennen kann und falls das Team in den vergangen 3 Jahren an Turnieren der JTR teilgenommen hat, so kann es ihren Ansprechpartner auch frei wählen.
Das würde den Punkt mit dem unerfahrenen Teams Rechnung tragen.


Es freut mich sehr das Du auf Turnieren immer fair behandelt wurdest, leider teilen einige Mitglieder meines Teams nicht diese Erfahrung. Sicherlich ein Kettenspieler wird selten in die Verlegenheit kommen ein Doppel anzusagen oder Treffer in Frage zu stellen.

Doch ich weiß aus eigener Erfahrung und denen anderer Spieler das nicht immer fair geschiedst wird. Ich weiß es ist ein Novum so etwas hier offen auszusprechen, zumal wir eine (wie du bereits sagtest) sehr kleine aktive Gruppe von Jugger Spieler im Forum sind.

Ich glaube es bringt bis jetzt noch nichts hier ins Detail zu gehen, aber vielleicht sollte man bedenken das Spieler auch nach ihren Ruf geschiedsrichtet werden, sofern es knappe Spiele sind.

Wenn Menschen vom Mond kommen, dann nur weil wir sie dahin geschickt haben, doch um das zu tun brauchen wir die ersten Personen welche sich solch einer Aufgabe annehmen würden (unabhängige Schiedsrichter). Deswegen unterstütze ich auch gerne einen Leitfaden.

Was hälst du von der technischen Hilfe?
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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Mo 31. Aug 2020, 20:24

Ich klinke mich an der Stelle einmal ganz frech ein.
@Felix ja, Schiedsrichter*innen sind auch nur Menschen und machen beim Schiedsen Fehler. Das hat verschiedene Gründe, möglicherweise ist auch der "Ruf" einer Person ein Grund dafür. Wenn zum Beispiel ein/e Allstar Spieler*in gegen einen kompletten Newbie steht, werde ich als Schiedsrichter vermutlich dazu tendieren, den Treffer an den/die als besser gelesene/n Spieler*in zu geben. Sowas ist ärgerlich, aber nur schwer zu überwinden.

Zu den technischen Hilfsmitteln:
Ich finde es eine Gute idee, das im Training einzusetzen, um Duellausgänge zu beurteilen. Leider Spielt da, wie auch beim Schiedsen der Blickwinkel eine große Rolle, deshalb sieht man manche dinge einfach schlecht. Auf Turnieren eine Art Foto/Videobeweis, wie im Fussball zu haben wäre natürlich ein Traum, ist aber in den aktuellen Strukturen nicht realistisch umsetzbar. Man bräuchte min. 12-15 Kameras pro spielfeld, und ein Team, das diese Aufnahmen sofort bei Bedarf abfragen und innerhalb kürzester Zeit analysieren kann. Das halte ich für eher unnötig und zu viel, gerade weil bis jetzt niemand von uns Geld mit diesem wundervollen Sport verdient.

(Anderer Ansatz zum Schiedsen üben: Im Training normal Schiedsrichter*innen aufstellen, und dann pro Team heimlich einen "Schummler" bestimmen, der konstant Treffer ignoriert, zu früh aufsteht, sich selbst aus Pins befreit, einhändig schlägt etc etc, und nur auf Schiri-call runtergeht und "richtig fair" spielt. Wir haben das ausprobiert, und es ist verblüffend, mit wievielen Schummeleien man tatsächlich durchkommt, wenn Menschen das Schiedsen nicht ernst nehmen. Außerdem hilft es, das Selbstbewusstsein von unerfahreneren Schiedsrichter*innen zu stärken, wenn sie offensichtliche Fehler bei erfahreneren Spieler*innen ahnden können. Das muss natürlich danach in der Trainingsgruppe besprochen werden, damit der Sinn der Übung auch wirklich gegeben ist.)

Was mich persönlich interessieren würde; wann hast du das Gefühl, dass ein Schiedsrichter unfair agiert/voreingenommen handelt? Musst hier niemanden im Forum öffentlich bloßstellen, aber eine Situationsbeschreibung würde mir helfen, evtl auch mein persönliches Schiedsverhalten zu verbessern.

Mit prokrastinierenden Grüßen aus dem Süden
Manuel
Wenn man keinen Friedhof neben der Trainingswiese hat, gibt es immernoch den Neckar.

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Re: SchiedsrichterInnen im Jugger

Beitrag von Pit » Di 1. Sep 2020, 17:18

Technische Hilfsmittel sehe ich ähnlich wie NLG.
Videobeweis klingt zwar schön, ich halte das aber für unsere Zwecke nicht praktikabel oder notwendig.
Schiedsrichter haben (und brauchen) keinen Anspruch auf absolute Wahrheit, sondern haben die Aufgabe den Spielfluss aufrecht zu erhalten und in Streitfällen zu vermitteln. Das heißt, sie lassen ihre (subjektive) Sicht einfließen, wenn die Spieler der beiden Teams sich nicht mehr einigen können. Die Hauptverantwortung liegt immer noch bei den Teams selbst!
Dass auch Schiedsrichter nur Menschen sind und damit Fehler machen sollte allgemein bekannt sein und ist auch okay so.

Jugger ist keine olympische Disziplin, bei der es um Preisgelder geht und bei der absolute Objektivität nötig ist.
Wie NLG schon dargestellt hat, ist es bei uns sehr leicht zu schummeln und es gibt sicherlich Spieler, die es mit der Trefferwahrnehmung nicht so genau nehmen wie andere. In gewissem Maße können Schiedsrichter in solchen Fällen unterstützend wirken, aber eben nur begrenzt.

Wenn das Vertrauen in den Gegner überhaupt nicht mehr gegeben ist, dann verliert dieses Spiel auch mit den besten Schiris seinen Sinn. Will sagen: Wenn ein Team einen schlechten Ruf oder Probleme mit anderen Teams hat, ist das wirklich kacke und ich kann mir vorstellen, dass es dann sowohl von Spielern als auch von Schiris nicht mehr fair behandelt wird. Andere Schiedsrichter oder Videobeweise werden dieses Problem aber nicht lösen.
Das Einzige was hilft ist gegenseitiges Vertrauen aufzubauen und so fair und ehrlich spielen wie man eben kann (Wie in der Liebe halt ;) ).
Sorry, das klingt echt kitschig aber Jugger ist nunmal kein Fußball. Und so lange wir noch nicht in so elektrischen Fechtanzügen rumlaufen, wird es auch immer subjektiv bleiben.

Peace&Love
Pit

Edit: eine kleine Bemerkung noch zu den "Ansprechpartnern": Ich glaube Martin hat das ein bisschen missverständlich fomuliert. So wie ich das verstanden habe geht es nicht darum, irgendwas "von außen zu bestimmen" oder einem Team "einen Repräsentanten aufzuzwingen". Das Ziel wäre eher, möglichst flächendeckend (in jedem Team halt) bessere Schiedsrichter auszubilden, die mit dem Leitfaden und der gängigen Schiedsrichterpraxis vertraut sind und diese an ihr Team weitergeben können. Weil einheitlicher und so.
"Pompfer führen Pompfen."
RW 2.1

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