Euere Erfahrung: Ketten als Pompfen-"Meta"?

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Gernot
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Re: Euere Erfahrung: Ketten als Pompfen-"Meta"?

Beitrag von Gernot » Mi 24. Nov 2021, 16:40

Hi,

ich spiele seit 2014 Jugger und habe seitdem ca. 70 Turniere besucht. Jedoch habe ich nur 6 mal in anderen Teams gespielt, weshalb meine Erfahrungen primär auf mein eigenes Team getunnelt sind.
Ich habe damals primär Antikette gespielt, habe dann aber vor ein paar Jahren selbst mit Kette angefangen, als uns 3 erfahrene Ketten innerhalb weniger Monate weggefallen sind und wir diese Position nicht mehr besetzt hatten. Daher kenne ich beide Seiten.
beobachtet ihr, dass die Kette die entscheidende Position im Team (geworden) ist?
Ja. Sobald man einigermaßen taktisch spielt, nimmt die Kette immer eine besondere Rolle in der Taktik ein.
ist eine gute Antikette einer guten Kette gleichwertig?
Auf jeden Fall. Hier kommt es natürlich darauf an, ab wann man eine Antikette als gut und ab wann man eine Kette als gut bezeichnet.
Wenn jeder "gut" ist, der mehr Duelle gewinnt als verliert, ist eine Antikette, die diese Quote gegen die generische Kette erfüllt mindestens gleichwertig mit einer guten Kette.

Ich breche diese komplizierte Frage (deren Antwort viele wenns und abers enthalten kann) mal auf einer sehr einfache taktische Grundlage runter.
Im Linienspiel hat ein:e Pompfer:in eine von zwei Aufgaben: Entweder er:sie spielt offensiv (d.h. versucht das erste Duell zu gewinnen) oder defensiv (d.h. versucht sich nicht treffen zu lassen um den eigenen Offensivspieler:innen Zeit zu erkaufen ihre Duelle zu gewinnen).
(weitere Aufgaben wie Jugg sichern etc. ignorieren wir erstmal).

Die Kette ist anderen Pompfen überlegen. Im 1vs1 sollte eine gute Kette 70% der Duelle gegen gute Nahpompfer:innen gewinnen.
Aus diesem Grund werden Ketten meistens als Offensivspieler:innen eingesetzt.
Wenn eine starke gegnerische Antikette dafür sorgt, dass die eigene Kette häufiger ab ist, als das sie trifft und das gegnerische Team eine Kette hat, die mehr als 50% ihrer Duelle gewinnt, hat man schon zwei von vier Duellen in der Linie verloren. Selbst wenn man die anderen beiden Duelle gewinnt, hat man dann immer noch Gleichstand. Wenn man die anderen beiden Duelle nicht sicher gewinnt, weil die gegnerischen Pompfer:innen etwa gleichstark sind, hat man verloren.

Grundsätzlich muss eine Antikette aber nicht mal viele Duelle gegen die Kette gewinnen. Wenn sie es schafft 15 Steine lang zu verhindern, dass die gegnerische Kette sie selbst oder eine:n Mitspieler:in trifft, reicht das in der Regel um über die eigenen Offensivspieler:innen eine Überzahl zu holen und die Kette anschließend zu zweit angreifen zu können.
genügt Strategie, um das Blatt gegen ein mittelmäßiges Team mit sehr guter Kette zu wenden?
Jaein. Strategie alleine reicht nie, man braucht auch gute Pompfer:innen.
Wenn man in der Zeit, in der die gegnerische Kette ein Duell gewinnt, zwei andere Duelle gewinnt, hat man mehr Offensivpower als der Gegner und kann dadurch das Blatt wenden.
Ein beliebtes Mittel ist hier immer die eigene Kette gegen die gegnerische zu stellen (sogenannter Clash). Hier hat die gegnerische Kette nicht mehr die Vorteile, die sie gegenüber Nahpompfen hat, so dass man Zeit hat das Linienspiel über gute Nahpompfer zu entscheiden.

Man muss an dieser Stelle auch sagen, dass ein guter Offensivnahpompfer besser als eine gute Kette ist.
Schnelle Nahpompfer schaffen es nach gewonnenem Duell innerhalb von 3 Sekunden Angriffe auf 3 weitere Gegner auszuführen, die wenn sie Gegner:innen überraschen auch eine gute Trefferquote haben. Bei Ketten sind mehr als 2 Treffer in 3 Sekunden zwar möglich, aber deutlich seltener. Und das Wickeln der Kette ist ein Risiko, dass Nahpompfer nicht haben.
summa summarum, ist die Kette der entscheidende Faktor, oder mindestens einer der wesentlichen Schlüssel, bei der Bestimmung der Spielqualität eines Teams?
Nein. Im Vergleich zu Nahpompfen ist es mit der Kette nur viel einfacher gut zu werden. Deshalb ist die Kette oft der:die stärkste Offensivspieler:in bei mittelmäßigen Teams. Und weil es so viel einfacher ist mit einer Kette gut zu werden, sollten sich auch alle mittelmäßigen Teams bemühen eine Kette auszubilden und auf Turnieren einzusetzen.
Bei sehr guten Teams sieht das schon wieder anders aus. Bochum hat es auf der DM 2016 auch geschafft ohne Kette Rigor und Zonis zu besiegen und nach HaWu Vizemeister zu werden. Gut, dass war noch zur Zeit der Gliederketten, aber ich persönlich habe das Gefühl, dass sich seitdem Topteams deutlich mehr auf die Stärke ihrer Nahpompfer:innen verlassen. Oft werden schon Duelle zwischen Nahpompfer:innen entschieden, bevor die erste Kette getroffen hat.

Also wenn man die Pompfenbeherrschung auf einer Skala von 1 bis 10 abbildet, mit den Stufen
1: Trifft fast nie, ist innerhalb von 3 Sekunden getroffen
3: Trifft ab und zu, kann einfache Angriffe abwehren.
5: Mittelmäßige:r Spieler:in, brauchbar in der Defensive
7: Gute:r Offensivspieler:in
10: Profi

Dann schafft man es mit guter Anleitung und 3-4 Trainings pro Woche innerhalb von einem Monat ein:e Kettenspieler:in von Niveau 1 auf 5 zu bringen und kein halbes Jahr bis Niveau 7. Mit Stab und Langpompfe erreicht man zwar schneller Niveau 3, braucht aber mindestens doppelt so lange bis Niveau 5 und auch länger für das Erreichen höherer Level. Und über Q-Tips und Schilde brauchen wir gar nicht zu sprechen. Diese zu meistern dauert noch länger.
Bestimmt also die Qualität eines Spielers / einer Spielerin und deren Verfügbarkeit maßgeblich darüber, wie gut das Team letztlich ist?
Ja, immer.

Es ist deutlich schwerer mit relativer Sicherheit seine Duelle zu gewinnen, als Gegner:innen lange hinhalten zu können. Und es bringt leider nichts 20 Steine eine:n Gegner:in beschäftigen zu können, wenn in der Zeit kein:e Mitspieler:in ihr Duell gewinnt. Aber wenn man ein:e Offensivspieler:in hat, der:die in 5 Steinen sein:ihr erstes Duell gewonnen hat, kann man als routiniertes Team die Überzahl so schnell und gut ausspielen, dass es reicht, wenn die Defensivspieler:innen ihre Gegner nur 10 Steine hinhalten. Ob der:die Offensivspieler:in Kette oder Nahpompfe spielt, ist dabei egal. Ein:e gute:r Offensivspieler:in verdoppelt die Stärke eines mittelmäßigen Teams, solange er:sie nicht gekontert wird. Und genau deshalb sind gute Antiketten auch gleichwertig zu guten Ketten. Weil sie durch kontern der Kette die Stärke des gegnerischen Teams wieder halbieren können.
Findet ihr das gut so? Verbesserungswürdig? Schlecht?
Ich finde Ketten stärker als andere Pompfen. Aber da beide Teams eine Kette haben dürfen und diese sich auch im Clash gegenseitig kontern können, finde ich es okay. Ketten machen das Spiel spannender und taktisch abwechslungsreicher, deshalb möchte ich sie nicht missen.

Soviel zu den Fragen.

Ein paar Kommentatoren haben schon angemerkt, dass es schwer ist neue Ketten auszubilden, da diese neben der Hauptkette auf Turnieren nur wenig Spielzeit bekommen.
Eine Erhöhung der Anzahl der Kettenspieler:innen pro Team auf dem Feld halte ich für keine gute Idee (es sei den man erhöht insgesamt die Zahl der Feldspieler von 5 auf 8+, aber das wäre für viele Teams nicht möglich).
Hier ist es natürlich Aufgabe der Teams neue Kettenspieler:innen zu fördern und ihnen auch Spielzeit auf Turnieren zu geben. Es gibt immer Spiele auf Turnieren (meistens in der ersten Gruppenphase) die man deutlich gewinnt oder verliert und bei denen es egal ist, welche Kette man ins Spiel nimmt. Und auch sonst muss man ja nicht unbedingt auf jedes Turnier fahren und dabei das Ziel haben, möglichst oft zu gewinnen, sondern kann auch mal den Fokus auf Nachwuchsförderung legen.
Wir haben dieses Jahr auch auf 3 Turnieren insgesamt 5 unserer Spieler:innen, die sonst nicht in unserem Erstteam spielten, teils mehrfach in unserem Erstteam spielen lassen um sie zu fördern. Dafür waren alle unsere klassischen Erstteamspieler:innen auch mindestens einmal im Zweitteam mit dem Ergebnis, dass unser Zweitteam teilweise besser als das Erstteam abgeschnitten hat. Das ein:e Spieler:in auf Spielzeit verzichtet, damit ein:e andere:r mehr Praxis bekommt geht aber auch, wenn man nur ein Team hat. Und grundsätzlich profitiert ja auch das ganze Team, wenn man neuen Spieler:innen mehr Praxis bietet, da man durch stärkere Gegner:innen beim Training und stärkere Mitspieler:innen beim Turnier auch mehr erreichen kann.
Man muss aber natürlich nicht jede:n auf einem Turnier Kette spielen lassen, der:die nur zwei Mal beim Training eine Kette in der Hand hatte. Hier kann man als Team klare Erwartungen formulieren, was gekonnt werden muss, um auf einem Turnier Kette spielen zu dürfen. Aber fordern darf nur wer fördert, d.h. es muss auch Trainings geben, wo bestimmte Techniken beigebracht werden und die Anforderungen müssen transparent sein.

Apfelmus
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Re: Euere Erfahrung: Ketten als Pompfen-"Meta"?

Beitrag von Apfelmus » So 28. Nov 2021, 13:09

Ohne krass auf alles eingehen zu können finde ich es sehr spannend, wie Meinungen auseinander gehen können. Ich würde einigen Punkten von Gernot wiedersprechen wollen - denke aber, dass es dafür viel zu wenig Grundlage außer persönlicher Erfahrung gibt und nehme es als Anlass mal mehr zu beobachten.

Nur eine Sache würde ich gerne miteinbringen, ich finde dass es viel zu krass vereinfacht ist eine "Pomfer*in" nur anhand der Trefferchance pro Zeit zu bewerten. Es ist z.B. aus meiner Erfahrung häufig einfacher einen starken Duellpompfer rauszunehmen, als eine starke Kette. V.a. auch folgende Aussage:
Man muss an dieser Stelle auch sagen, dass ein guter Offensivnahpompfer besser als eine gute Kette ist.
Schnelle Nahpompfer schaffen es nach gewonnenem Duell innerhalb von 3 Sekunden Angriffe auf 3 weitere Gegner auszuführen, die wenn sie Gegner:innen überraschen auch eine gute Trefferquote haben. Bei Ketten sind mehr als 2 Treffer in 3 Sekunden zwar möglich, aber deutlich seltener. Und das Wickeln der Kette ist ein Risiko, dass Nahpompfer nicht haben.
In dem Beispiel z.B.: Zwar schafft es eine Kette evtl. nicht so viele Gegner*innen zu treffen, aber sie spielt ja nicht alleine. D.h. es ergibt sich direkt eine 2:1 Situation Nahpompfer*in + Kette vs. Pompfer*in; Das ist eine meines Erachtens häufig bessere Ausgangslage als 2 Nahpompfer*innen. V.a. wenn das Gegnerische Team nicht im Tunnelmodus Duelle weiter ausfechtet. Da bieten sich auch sehr viele Möglichkeiten, sollte selbst nach gewisser Zeit die Überzahl nicht genutzt sein, kann 1 Nahpompfer bspw. Pinnen und die Kette weiterhin ihre potentiell höhere Duellstärke ausspielen.

Also finde ich es tatsächlich sehr schwierig das zu vereinfachen, aber die Möglichkeiten des Raumspiels, die höhere Duellstärke sowie die taktischen Möglichkeiten machen eine Kette meiner Meinung nach definitiv zu einer wichtigen Position.

1.beobachtet ihr, dass die Kette die entscheidende Position im Team (geworden) ist?
Jap...s.o.

2.ist eine gute Antikette einer guten Kette gleichwertig?
Ich finde es hier richtig schwierig, da Antikettenspiel finde ich häufig nicht so verallgemeinerbar ist. Bspw. können manche gut gegen manche Ketten. Vom Bauchgefühl her hätte ich wenn ich nur eins haben könnte lieber eine gute Kette als eine gute Antikette. Antikette ist eine Position, die auf eine Gegnerische Position abzielt, als gute Kette bin ich potentiell an mehr Positionen nützlich. Ich würde sagen, eine gute Kette bietet mir also mehr Möglichkeiten.

3.genügt Strategie, um das Blatt gegen ein mittelmäßiges Team mit sehr guter Kette zu wenden?
Naja, wenn man eine Strategie findet, die Kette rauszunehmen ja, sonst nein. Ich hab viele Turniere mit Bob-Jugger gespielt in denen wir viele solide Pomfende hatten, aber manchmal mit einzelnen Kettenspielern nicht gut klar kamen (und als Team natürlich nicht gut genug eingespielt waren) um das gut zu kontern. Manchmal hat es aber auch geklappt.

4.summa summarum, ist die Kette der entscheidende Faktor, oder mindestens einer der wesentlichen Schlüssel, bei der Bestimmung der Spielqualität eines Teams? Das finde ich zu krass ausgedrückt. Wenn das Zusammenspiel stimmt würde ich sagen ist ein Kettenspieler schon ein großer Einflussfaktor aber es ist immer noch ein Teamspiel und ich denke Teamzusammenspiel und Teamdynamik sind deutlich wichtiger. Tatsächlich kann aber eine Kettenspieler*in auch ein Spiel alleine dominieren, wenn man keine Lösung findet - das sehe ich deutlich seltener bei Nahpompfer*innen-
-> Bestimmt also die Qualität eines Spielers / einer Spielerin und deren Verfügbarkeit maßgeblich darüber, wie gut das Team letztlich ist?
Nein.

:?: Addendum:
Auf Simbas Post hin noch die Frage: Findet ihr das gut so? Verbesserungswürdig? Schlecht?
Und sprecht ihr als neues, als Gelegenheits- oder als saisonerfahrenes Team?

Ich finde es in Ordnung, ich merke, dass ich ohne Kette spielen und gegen Teams ohne Ketten spielen meist deutlich weniger spaßig empfinde.
Ich spreche aus mehreren Jahren Turniererfahrung in verschiedenen Teams (Häufig: Hobbiz, Bob-Jugger, Manchmal: Slothmachine, Einmal Seven Sins)

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