Handhabung Hausregeln

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Darius(Maro)
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Handhabung Hausregeln

Beitrag von Darius(Maro) » Mi 6. Sep 2017, 23:03

Hallu,

ich möchte an dieser Stelle ein paar Worte über die Verwendung von Hausregeln auf Turnieren verlieren. Explizit geht es mir darum um die 'Erweiterung' der Pompfenchecks (PC), welche immer mehr Einsatz findet, siehe dazu Wuppertal, Hannover, Kiel etc.

"Der PC geschieht nach deutschem Regelwerk" - so heißt es, aber ich muss immer wieder mit Bedauern feststellen dass das NICHT der Fall ist. Ich sehe ein, dass die Regelwerk in bestimmten Aspekten nicht abschließend ist, in anderen hingegen schon, und dennoch nimmt sich die ein oder andere Turierorga das Recht heraus einen über das Regelwerk hinaus gehenden Einfluss auf die Art und Weise wie Pompfen zu bauen sind, und nicht nur wie sie gecheckt werden heraus. Hierbei soll nicht auf die Folgen anderer Bauarten eingegangen werden, sondern vielmehr auf die Legitimation der Teams solche erst gar nicht zuzulassen.
Als kurzes Beispiel dazu möchte ich die Kürzung von Stäben an dem hinteren Griff und jetzt akkut für Kiel das Bedürfnis einer 1 cm dicken "Blockfläche", welche im Regelwerk nichtmal erwähnt ist nennen.
Hier wird eine Willkür an den Tag gelegt die immer wieder durch einen "Sicherheitsaspekt", den keiner so genau definiert, legitimiert wird und nicht etwa durch das Regelwerk oder gar unseren Sport den wir alle so gern betreiben. Das darf einfach nicht sein!

Hat ein Veranstalter Probleme mit dem Regelwerk, dessen Auslegung oder gar dessen Erscheinung, bitte ich dies zukünftig direkt offen und ehrlich anzusprechen und dann auch konsequenter Weise das Turnier nicht als offizielle, den Regeln unseres Sportes zugeordnete Veranstaltung anzumelden und dann auch auf die Wertung im JTR zu verzichten.
Wir alle haben Einfluss auf das Regelwerk, es gibt einen Ausschuss und offene Regelabstimmungen. Hier im Forum kann zudem über alles offen gesprochen werden. Es ist desweiteren ganz normal dass nicht immer die selbe Meinung vertreten wird, ABER es ist ein Unding und meines Erachtens uns Spielern gegenüber respektlos seine eigene Meinung vehement durchsetzen zu müssen auf einem Turnier.

Es gibt Stellen im Regelwerk, gerade bei den Pompfenmaßen, die allerlei exotische Bauweisen zulassen und dann die Sicherheit im Spiel gefährden könnten.
Als Bsp. nenne ich das fehlende Mindestmaß bei Schlagflächen. Wer bei 110cm Stabreichweite nur 10 cm Schlagfläche, dafür aber 1m Griff baut, könnte das Risiko eingehen andere Spieler zunehmend mit seinem ungepolsterten Griff zu schlagen. ( Was genau genau genommen in Kiel eigentlich erlaubt ist - daher wieder der Punkt Willkür?! ).

Um eben eine solche Willkür bei Regelerweiterungen zu verhindern, erbitte ich zukünftige Orgas ihre Erweiterungen vorher mit den Regelhütern abzusprechen und sich ein OK einzuholen, bevor wieder gar sinnlos irgendwelche Sachen verboten werden ohne jegliche Legitimation im Sinne unseres Sportes.
Wer also eine kürzere Pompfe verbieten, ein Blockfläche hinzufügen oder sonst irgendetwas an den Pompfen wie sie im Regelwerk stehen ändern will, kann einfach vor dem Tunier einen Katalog der Änderungen/Erweiterungen an die Hüter schicken und die segnen das kurz im Sinne des Sportes und des Regelwerkes ab und schicken das zurück ( Zeitaufwand 10 Minuten ).

Das würde wie ich finde uns allen gut tun. Also lasst bitte bitte bitte in Zukunft diese komischen Pompfenbauhausregeln sein.

Liebste Grüße,

Darius

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JÄNS
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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von JÄNS » Mi 6. Sep 2017, 23:49

+unendlich!!!!! EDIT: Für eine Ankündigung ob das ein RW oder ein HR Turnier wird.

OT:
Darius(Maro) hat geschrieben:
Mi 6. Sep 2017, 23:03
Als kurzes Beispiel dazu möchte ich die Kürzung von Stäben an dem hinteren Griff und jetzt akkut für Kiel das Bedürfnis einer 1 cm dicken "Blockfläche", welche im Regelwerk nichtmal erwähnt ist nennen.
Wie du schon erwähnst, ist die nicht definiert und der Veranstalter führt keine Definition ein, daher würde ich das einfach ignorieren oder mit Manschette gleichsetzen. Wenn du das mit Manschette gleichsetzt und die Regeln aus dem RW anwendest passt das doch? gibt doch niemand eine Mindestlänge vor hier...

Abgesehen davon finde ich die Hausregeln Kiel auch katastrophal, weil sie
a) sich widersprechen (z.B: 1. und 3. oder 1. und 7.)
b) Sachen regeln die bereits geregelt sind (z.B. Ketten 1.)
c) Sachen nicht regeln, die tatsächlich Regellücken sind: z.B: Mindestschlagflächenlängen
d) oder komplett unnachvollziehbar sind (4.)... welches Midnestmaß????

Unabhängig von dem Text bin ich mir aber sicher, dass die Fischies vernünftig checken und sich nur nicht so gut ausdrücken wollen, diese Schelme!
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Famondir
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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Famondir » Do 7. Sep 2017, 07:57

Juhu! Endlich mal wieder ein Thread in dem ich so richtig meine Meinung kundtun kann. :juhu:

Ich möchte damit beginnen, dass ich die 1. Hausregel der Kieler interpretiere und versuche entsprechend meiner Interpretation eindeutiger zu formulieren: "Die Pompfen sollen sich von ihrer Bauweise und den Maßen an denen im Regelwerk gezeigten Musterstücken orientieren."

Transportiert der Regeltext (seit jeher) keine "Blockfläche" für Stäbe und keine Mindestschlagflächenlängen, so bieten doch die Pompfendarstellungen Muster, die sich mit der Bauweise aus Berlin und Hamburg gut decken (und da wurde der Sport ja mal in das reale Leben gerufen). Es ist also eine Art Traditionsturnier. So heben sich auch die scheinbaren Widersprüche zu Regel 3 und 7 auf. Und durch die Mustergebung sind auch Mindestlängen geregelt. Und damit fällt auch der 10 cm Schlagstab raus.

Regel 7 ist aber wohl eher eine Balancing-Sache als eine Sicherheitsregelung. Hier muss vielleicht wieder mehr Flex an das Pompfenende. Bin kein Fan davon, aber bitte.

Die Blockfläche ist meiner Meinung nach wirklich ein Sicherheitsaspekt, wenn man damit so spielt wie ich oder es in Hamburg Usus ist. Und mal eben 1 cm Iso um den Stab wickeln ist jetzt auch nicht die Hürde. (Natürlich ist eine Woche Zeit bis zum Turnier bei Pompfencheckleitfaden als Hannover-Effekt zu benennen.)

Doppelnennungen von Regeln sind meines Erachtens überhaupt kein Beinbruch. Und durch eine Umsortierung wird auch ein neuer Sinn offenkundig:
4. Zugelassen sind alle Arten von Ketten, solange diese unseren Sicherheitsstandards entsprechen
[Das bedeutet im besonderen folgendes:]
1. Der 1. Meter muss ausreichend gepolstert werden
2. Der 1. Meter muss gegen Abschnüren geschützt sein
3. Der 1. Meter mussgegen Verbrennungen geschützt werden (besonders Seile und Filament Ketten)
Sie sollen den Kieler Sicherheitsstandard erklären, verdeutlichen.

Das Mindestmaß für Stechspitzen ist vielleicht die Dicke von 7 cm? (Mutmaßung!)

Darüber hinaus hat jeder Veranstalter alle Rechte der Welt Hausregeln festzulegen, wenn sie früh genug bekannt gegeben werden. Auch für den Pompfenbau. Und da ist man ganz autonom von den Regelhütern. Muss ja keiner hinfahren. Können ja eh nicht alle hin. Wenn genug fahren, ist es dadurch vlt. schon legitimiert. (Wenn nur die Hälfte kommt, ist das Gewicht des Turniers in der Wertung auch nicht so stark.) Wann "früh genug" ist, darüber lässt sich trefflich diskutieren. Und auch ob Hausregeln das Spiel so weit entfremden, das es nicht mehr JTR-würdig ist, ist eine Sache, bei der man viele Zeichen schreiben kann.

Ich stimme dir zu, dass wir alle an den Regeln mitwirken können. Sieht man aber akute Sicherheitsmängel, will man nicht eine Saison warten und in der Zeit sich vom 10 cm Schlagstab verdreschen lassen.

Genug des (semi)konstruktiven: Baut einfach nicht so komisches Hippiezeug ohne Blockfläche und zu kurzen Schlagflächen. Ihr leidet wohl an Materialmangel im Südwesten. An Rohriso gibt es im Nordosten jedenfalls noch genug Altbestände (bestimmt auch aus DDR-Zeiten). :keule:

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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Schiriki » Do 7. Sep 2017, 08:41

Famondir hat geschrieben:
Do 7. Sep 2017, 07:57
Genug des (semi)konstruktiven: Baut einfach nicht so komisches Hippiezeug ohne Blockfläche und zu kurzen Schlagflächen. Ihr leidet wohl an Materialmangel im Südwesten. An Rohriso gibt es im Nordosten jedenfalls noch genug Altbestände (bestimmt auch aus DDR-Zeiten). :keule:
Großartig, einfach großartig :applaus: :klatschen: Ich stimme dir aber auch in sämtlichen anderen Punkten zu.

Ich kann nachvollziehen, dass Formulierungen ungünstig gewählt, Zeitpunkte zu Knapp bemessen oder Aspekte nicht einleuchtend sind. Aber das Recht in Frage zu stellen, seine eigenen Hausregeln aufzustellen, dass finde ich schn ein starkes Stück. Jeder Turnierausrichter hat dieses, denn ein Turnier ist ein großer Aufwand. Da ist es nur logisch, dass die örtlichen Gepflogenheiten auch einbezogen werden. Begebe ich mich als Gast auf solch ein Turnier, habe ich die Regeln zu aktzeptieren. Wenn sie mir nicht passen, weil meine örtlichen Gepflogenheiten nun einmal anders sind, habe ich eine Möglichkeit das zum Ausdruck zu bringen: Ich fahre nicht hin.

Die Arbeiten am Regelwerk um Lücken zu schließen nehmen nun einmal Zeit in Anspruch und bei den ich glaube zur letzten Abstimmung ca 80 Teams die Wahlberechtigt waren ist das auch logisch. Du kannst dort halt nicht einfach eine Regel von heute auf morgen durch Prügeln. Dafür haben wir die Diskussionen im Forum, um möglichst einen Konsens zu finden mit denen alle Leben können.

Solange dies so ist (Und ehrlich gesagt hoffe ich das es genauso bleibt, denn der Prozess ist finde ich Fair und hat bei mir zur Folge, dass ich auch bestens mit Entscheidungen Leben kann, bei denen ich anderer Meinung bin) sind Hausregeln der beste Weg um fehlende Aspekte im Regelwerk zu Überbrücken. Das hier dann natürlich die Regionale Meinung statt einem Konsen gewählt wird, ist logisch und finde ich auch in Ordnung.

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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Ricky » Do 7. Sep 2017, 10:02

@Schiriki ich stimme dir in Punkto Sicherheitsaspekte zu. Haben wir auch so gemacht, finde ich.
Der Stab mit 10cm Schlagfläche fliegt mMn durch den Sicherheitsaspekt raus. Baut keinen Müll, dann habt ihr kein Problem.

einen verkürzen Stab (bei dem alles andere trefflich erfüllt ist) nur rauszuschmeißen, weil er eben keine fast 180 hat, ist allerdings keinewegs ein Sicherheitsaspekt, sondern eine Neuregelung der Definition eines Stabes.
aus "Der Stab ist maximal 180cm lang und hat 110cm Reichweite" würd "Der Stab ist maximal 180cm lang, aber "nicht wesentlich"* kürzer, und hat 110cm Reichweite."


*der Veranstalter hat hierzu noch nicht einmal eine Zahl genannt. Daher gehe ich aktuell davon aus, dass das nicht ganz so eng gesehen wird und auch 15 oder 20 cm kein Problem sind, solange man noch eindeutlich sieht: "jo, dat isn Stab." Ich kann mir vorstellen, dass diese Hausregel aus dem Gedanken entstanden ist, dass keiner mit 1,45 hergeht, als Stab checken lässt und das Teil dann als LP spielt, weil die 5cm optisch nicht auffallen.
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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Gnom » Do 7. Sep 2017, 12:00

Ricky hat geschrieben:
Do 7. Sep 2017, 10:02
einen verkürzen Stab [...]
Verkürzte Stäbe sind In Kiel doch erlaubt...
Schiriki hat geschrieben: Solange dies so ist [...] sind Hausregeln der beste Weg um fehlende Aspekte im Regelwerk zu Überbrücken. Das hier dann natürlich die Regionale Meinung statt einem Konsen gewählt wird, ist logisch und finde ich auch in Ordnung.
Das mag jetzt für Beispielsweise alle Arten von Bandketten gelten und auch für den unbestimmten Stand der Mindestschlagflächenlängen.

Eine Manschettenlänge welche eindeutig im Regelwerk keine Länge vorgeschrieben hat dann mit regionalen Regeln zu überschreiben finde ich hingegen störend, da Spieler Ihre bisher überall regelkonformen Pompfen umbauen müssen. Was ich aber an euren Kettenreglements nicht verstehe ist: Muss ich jetzt meine durchgehend leicht gepolsterte Gurtkette noch einmal am ersten Meter extra abpolstern? Oder reicht ein leicht gepolstert so wie jede andere Bandkette auch, welche eigentlich auch überall als sicher angesehen wird?

Allgemein:
Oftmals habe ich die Vermutung, dass Hausregeln auch einfach durch unkenntnis der Regeln entstehen oder durch die Faulheit umdenken zu müssen. Turnierausrichter/Teams führen oft die Hausregeln auf, welche sie halt kennen (Beispiel: Läufer darf erst zählen wenn Jugg wieder im Feld ist) ohne den genauen Stand der Regeln zu kennen (Subjektive, von meiner Region (Süd) beeinflusste Meinung).
Dann wiederum gibt es eine Spielpraxis, die oftmals nicht den Dokumenten entspricht (Bsp: Schiedrichterleitfaden) und bei welchen alle Belesenheit nicht ausreicht. Ohne den secret Handshake der TOP10 zu kennen, wird man leicht von irgendwelchen Teams angekackt, weil die Schiedrichterpraxis den veröffentlichten Dokumenten wiederspricht. Hausregeln also zwischen den Wettkampf-orientierten Teams.

Dann gibt es noch die Regional-Hochburgen, welche aus historischen Gründen (Bsp: HH, Manschette ist Schlagfläche, Jugg ist tretbar) erlauben. Auch wenn es Süss ist den historischen Bezug (und die Erinnerung an undemokratische Regeleinführungen in früheren Regelzeiten) aufrechtzuerhalten, würde es Spielern und Ausrichtern vieles Vereinfachen wenn man sich einfach mal an das Dokument halten, für welches jedes Jahr viel Arbeit investiert wird um die hoch-fragmentierte Jugger-Meinungskultur einen kleinen Schritt in Richtung Weiterentwicklung zu führen.

Zu Regelentwicklung:
Regelgestaltung mit den Teams wäre viel einfacher und könnte schneller von statten gehen, wenn die Teams a.) die Regeln kennen würden und b.) sie auch so spielen, anstatt sie schon von Haus aus zu überschreiben. Viele gute Regelentwicklungen kommen aus der Spielpraxis, wo unzureichend abgedeckte Regeln mit lokal getesteten Regelvorschlägen verbessert wurden, welche daraufhin im Regelwerk aufgenommen wurden. Wenn allerdings Teams existierende, funktionale Regeln nicht akzepiert/nicht kennt/versteht sorgen diese leicht und mit besten Absichten für viel Gegenwind in der Regelabstimmung. Der Fluch der Basisdemokratie ist, dass sich die Abstimmenden auch mit dem Thema auseinandersetzen müssen.

TL;DR: Hausregeln sind sinnvoll, wo auch wirklich Regelschwachstellen bestehen. Aber bitte nicht einfach aus Trotz oder Lokalmeinung die eigenen Regeln entgegen funktionaler und legitimierter Reglementierung durchdrücken.

Cheers,
Felix
Zuletzt geändert von Gnom am Do 7. Sep 2017, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von {Peter} » Do 7. Sep 2017, 14:00

Gnom hat geschrieben:
Do 7. Sep 2017, 12:00
Ohne den secret Handshake der TOP10 zu kennen, wird man leicht von irgendwelchen Teams angekackt [..] Hausregeln also zwischen den Wettkampf-orientierten Teams.
:lol:
Funny ... but true.

--

Über das Thema wie man Hausregeln nicht verwenden sollte wurde ja schon einiges geschrieben.
Davon ab ist unser
Darius(Maro) hat geschrieben:
Mi 6. Sep 2017, 23:03
Sport den wir alle so gern betreiben
über die private Arbeit von Einzelpersonen gewachsen. Wer sind wir diesen Leuten ihr Hausrecht abzusprechen? Siehe good old Juggerliga, hat das nicht so gut funktioniert.
Wer sind wir zu sagen, dass diese Turniere nicht JTR-Relevant sein sollen? Hat das JTR den irgendeine wirkliche Relevanz?
Es hat schon immer die verschiedensten - nicht vergleichbaren Turniersysteme - verglichen. Naiv, wer gerade an dieser Stelle eine Mauer bauen möchte.

Turniere sind juggerpolitische Instrumente zur Meinungsbildung und -etablierung.
Man kann sie klug nutzen (s. BJP) oder eben nicht. #Hannover-Effekt
Sie haben eine Tradition und sind funktionabel, denn unterm Strich malen Sie die Regelwerksprobleme der aktuellen Zeit.

Beispiel:
Früher gab es ständig Hausregeln zum Aufstehen: "Wann bin ich aufgestanden?", "Was heißt: 'im aufstehen'?", "Was darf ich wieder schlagen?", "Wann gilt der Treffer?" oder zum Doppel-Treffer usw.
Im Moment wird über einige dieser Themen von damals garnichtmehr gesprochen. Aktuell en vogue sind halt die Pompfenmaße und die Pompfenentwicklung. Das zeigt den Wunsch nach Änderungsbedarf und Präzisierung an. Am Ende muss es für sowas auch eine praktische "Fühlphase" geben. Wo, wenn nicht auf Turnieren? Nur im Intellekt wird das nichts - selbst dafür müssten sich ja alle damit beschäftigen.

Dennoch +1 für die Sensibilisierung hin zu überlegten Hausregeln und einer klaren Kommunikation mit genügend zeitlichem Vorlauf (wäre nett).

Zusatz: Die Regelhüter sind keine Instanz, die das Recht noch die Legitimation haben solche, wie von dir Darius, vorgeschlagenen Entscheidungen zu treffen, geschweige den als Kontroll- oder Regelungsorgan zu fungieren. Ich fordere hiermit die Regelhüter auf sich sofort von dieser Funktion zu distanzieren! :mrgreen:
Wenn das eine Orga macht, im Sinne einer Meinungseinholung, an einen Privat-Fundierten-Regelkenner, ist das ne andere Sache.

P.s.: Lustige Vorstellung, dass der Zeitaufwand für alle Beteiligten nur 10min betragen solle.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Gnom » Do 7. Sep 2017, 14:14

{Peter} hat geschrieben:
Do 7. Sep 2017, 14:00
Zusatz: Die Regelhüter sind keine Instanz, die das Recht noch die Legitimation haben solche, wie von dir Darius, vorgeschlagenen Entscheidungen zu treffen, geschweige den als Kontroll- oder Regelungsorgan zu fungieren. Ich fordere hiermit die Regelhüter auf sich sofort von dieser Funktion zu distanzieren! :mrgreen:
Ich bin total distanziert. Und Danke, Peter, dass du meine Grammatikfehler nicht mitzitierst ;).

Ihr dürft die Regelhüter gerne mit mehr Macht ausstatten, dann gehen manche Dinge auch wesentlich schneller. Nur halt auch Intrasparenter und mit begrenzten Mitsprache und Feedback Möglichkeiten.

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Re: Handhabung Hausregeln

Beitrag von Tim » Sa 9. Sep 2017, 03:40

Ich finde Hausregeln dann sinnvoll und richtig wenn sie relevante Lücken des Regelwerkes schließen wie bspw. Die Frage der Zulassung von Filament- und Gurtbandketten. Diese sind vom Regelwerk momentan nicht erfasst, haben sich aber in einem Maße etabliert, dass sich jeder Turnierausrichter fragen muss ob er die Dinger zulassen will oder nicht, also eine Hausregel zu diesem Thema machen muss.
Kritisch und unsinnig werden Hausregeln für mich dann wenn sie das Regelwerk interpretieren und strenger / lascher auslegen als es vorgesehen ist (bspw. dogmatische 1,80m Gesamtlänge für den Stab) oder Dinge hinzufügen oder weglassen, die das Regelwerk nicht vorsieht (bspw. einen Bruchtest). Ein anderer Aspekt, den ich in dieser Hinsicht sehr nervig und suboptimal finde, ist die sehr unterschiedlich Einstellung der einzelnen Turnierveranstalter gegenüber Toleranzen die Maße betreffend. Es erschließt sich mir nicht warum man trotz festgeschriebener Maximalmaße für die Pompfen teilweise Spielräume von mehreren Zentimetern walten lässt. Eine geringe Toleranz mag richtig und wichtig sein, um die Ungenauigkeiten von Messinstrumenten und die Möglichkeit menschlichen Versagens zu berücksichtigen, aber dafür reichen einige Millimeter eigentlich aus, sodass die Festlegung von Toleranzen oft etwas willkürlich anmutet

Seit drei (?) Jahren gibt es wieder regelmäßige Regelabstimmungen, an denen sich alle aktiven Teams in einem demokratischen Rahmen beteiligen können und jeder die Möglichkeit hat, eigene Regelvorschläge zur Diskussion zu stellen. Wer seine eigene oder regionale oder was auch immer für eine Variante / Interpretation einer Regel für gut und wichtig hält hat also die Möglichkeit, andere davon zu überzeugen und dadurch das Regelwerk entsprechend zu ändern. Die Regelhüter ermöglichen das jedes Jahr und wer sich mal ein wenig mit diesen Menschen auseinandersetzt wird sehr schnell merken, dass das ein Arsch voll Arbeit ist. Die Qualität der Regeln nimmt dadurch sukzessive zu.
Daher finde ich es unnötig auf den eigenen Turnieren die eigenen Vorstellungen vom Regelwerk in Form von Hausregeln realisieren zu müssen. Nicht nur aus Gründen der Professionalität oder Ähnlichem sondern auch aus Respekt vor der Arbeit, die Jahr für Jahr in die Verbesserung des Regelwerkes investiert wird.

Die Frage ist: Was tut man dagegen? Letztlich kann man keinem Veranstalter verbieten, Hausregeln einzuführen (bei einem Turnier wie dem Hamburger Turnier bspw. will man das vermutlich auch gar nicht). Dazu fehlen Jugger die professionellen Strukturen (Verband o.ä.).
Man könnte versuchen, Dinge wie den Pompfencheck in irgendeiner Form besser und konkreter im Regelwerk zu verankern, was die Hemmschwelle für das Durchsetzen von Eigeninterpretationen etwas anheben könnte, aber letztlich auch keine Verbindlichkeiten schaffen würde.
Die Variante, die Regelhüter Hausregeln absegnen zu lassen, halte ich aus den von Peter genannten Gründen für suboptimal.
Letztlich sind Hausregeln vermutlich als Indikatoren dafür zu sehen, an welchen Stellen das Regelwerk noch nicht optimal funktioniert, sodass die nachhaltigste Lösung des Problems wahrscheinlich weiteres konsequentes Verbessern der Regeln ist. Was aber bedeutet, das man im Zweifel als Einzelner Entscheidungen hinnehmen muss, die man persönlich vielleicht blöd findet.
"Jugger ist wie Fußball, nur ohne Würfel." - Lukas Podolski

Kontakt Ligakoordinatoren: liga@jugger.org

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