[Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Diskussionen um das Regelwerk
Felix2.0
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Di 26. Nov 2019, 09:31

J.L.M. hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:37

4.4.6 ANSAGEN VON TREFFERN
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der eigenen Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ ansagen. Treffer am Hals werden ebenfalls mit “Kopf!” angesagt. Haben sie einen anderen Spieler ungültig getroffen, müssen sie dies dem betroffenen Spieler mitteilen, bevor dieser sich abkniet. Hat sich ein Spieler bereits abgekniet, darf er nur von Spielhelfern wieder für aktiv erklärt werden. Doppeltreffer müssen beide Spieler mit “Doppel!” ansagen.

Hier habe ich ein paar Verständnisfragen, die womöglich für andere klar sind.

Ich muss eine Gegner ansagen falls ich ihn nicht gültig getroffen habe?

Was ist wenn ich es nicht mitbekomme ob ich ihn ungültig getroffen habe?
Da man auf Turnieren gerne ermahnt wird schnell abzuknien, wird die Zeitspanne zwischen Treffer und abknien immer kürzer, kann ich meinen Gegner unter keinen Umständen wieder danach hochschicken? (ohne den Schiri zu bemühen?)

Was hat sich eigentlich zu der bisherigen Handhabung auf Turnieren verändert?

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Max V.
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Max V. » Di 26. Nov 2019, 13:30

J.L.M. hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:37
4.4.6 ANSAGEN VON TREFFERN
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der eigenen Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ ansagen. Treffer am Hals werden ebenfalls mit “Kopf!” angesagt. Haben sie einen anderen Spieler ungültig getroffen, müssen sie dies dem betroffenen Spieler mitteilen, bevor dieser sich abkniet. Hat sich ein Spieler bereits abgekniet, darf er nur von Spielhelfern wieder für aktiv erklärt werden. Doppeltreffer müssen beide Spieler mit “Doppel!” ansagen.
Ich stoße mich an "bevor dieser sich abkniet". Die Info sollte da sein egal ob sich derjenige hinkniet, steht oder schon hingekniet hat. Besser wäre vielleicht "Haben sie einen anderen Spieler ungültig getroffen, müssen sie dies dem betroffenen Spiele schnellstmöglich mitteilen."

"Hat sich ein Spieler bereits abgekniet, darf er nur von Spielhelfern wieder für aktiv erklärt werden" trifft in meinem Verständnis auch nicht den Kern da Sache. Spieler sollten ihrer Gegner hochschicken können. Da könnte ein "oder seinem Gegenspieler" helfen. Das ist auch noch nicht das Wahre, aber ich kann nicht genau den Finger drauf legen.
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Pit
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Pit » Di 26. Nov 2019, 14:08

J.L.M. hat geschrieben:Um die Verwirrung auf dem Spielfeld klein zu halten, wäre es möglich, nicht HOCHzuschicken, sondern WEITERzuschicken, d.h. es darf gar nicht erst dazu kommen, dass der Betroffene, sich abkniet, sondern der ungültige Treffer muss angesagt werden, BEVOR er sich abgekniet hat; wenn das nicht geschafft wurde, können nur noch Schiris eingreifen. Ich weiß nicht, wie das in der Praxis aussieht; ist das machbar?
Allgemein würde ich es ungerne fördern/fordern, dass Spieler nach einem Treffer abwarten bevor sie sich hinknien. In der Praxis kommt das in solchen Situationen vor, in denen ich mir nicht sicher bin ob der erste Treffer gültig war. z.B. wenn ich meinen Gegenspieler zuerst im Handgelenkbereich treffe und er mich anschließend abschlägt warte ich einen Moment, ob er Hand callt bevor ich weiterlaufe oder abknie. Oder wenn ein Spieler über eine Kette springt und irgendwas seine Füße streift, fragt dieser erst einmal nach, bevor er weiterläuft.
Gerade als Schildspieler kommen aber sehr häufig Situationen vor, in denen mein Gegenspieler z.B. überhaupt nicht merkt, dass er mich (hinter dem Schild) zuerst trifft und sich direkt abkniet. Da so etwas auch für den Schiri sehr schwer zu sehen ist, liegt die Verantwortung klar bei dem Schildspieler seinen Gegner wieder hochzuschicken. Auch wenn dieser schon abkniet.
Verpflichtendes Hochschicken - Gerne, aber bitte auch wenn der Gegner schon kniet. Auch wenn ein zu früh aufstehender Spieler zusätzliches Chaos ins Spiel bringt ist es dennoch korrekt, dass dieser aufsteht wenn er nicht gültig getroffen wurde.
Edit: tl;dr: lange Version von "+1 Max"
Felix 2.0 hat geschrieben:Was ist wenn ich es nicht mitbekomme ob ich ihn ungültig getroffen habe?
Naja wenn du es nicht mitbekommst kannst du es auch nicht ansagen. In spielentscheidenden Fällen könnte der Schiri wie gehabt auf Wiederholung entscheiden.
Nur so hypothetisch könnte jemand natürlich auch einfach behaupten er hätte es nicht mitbekommen, auch wenn er genau weißt, dass sein Gegner oben gewesen wäre. Das wäre so ähnlich wie Treffer zu ignorieren. Klar kann man schummeln, aber ohne fair play funktioniert Jugger halt nicht.
Edit: habs mal umformuliert. Ich möchte Felix damit natürlich nicht unterstellen, dass er unfair spielt <3.
Zuletzt geändert von Pit am Di 26. Nov 2019, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Di 26. Nov 2019, 14:36

Nur so hypothetisch könntest du natürlich auch einfach behaupten du hättest es nicht mitbekommen, auch wenn du genau weißt, dass dein Gegner oben gewesen wäre. Das wäre so ähnlich wie Treffer zu ignorieren. Klar kannst du schummeln, aber wenn du nicht fair spielst ist Jugger vielleicht nicht die richtige Sportart für dich.
(Edit wegen Missverständnis)

Mich würde es freuen wenn ich Spieler wieder hochschicken dürfte, dadurch wird der Fairnesscharakter noch gestärkt.

Nach meiner Erfahrung und auch nach meinem eigenen Handeln, wird auf dem Turnier eigentlich alles soweit angesagt was man sehen und spüren kann. Wir können die Regeländerung vornehmen, doch erkenne ich da noch keine Auswirkung auf den Spielbetrieb.
Zuletzt geändert von Felix2.0 am Di 26. Nov 2019, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Pit » Di 26. Nov 2019, 15:00

bzgl. Auswirkungen auf den Spielbetrieb glaube ich auch nicht, dass sich an der Spielpraxis groß etwas ändert, da die allermeisten Spieler eben schon sehr fair spielen ( :hula: ).
Das als Statement ins Regelwerk zu schreiben würde aber
1. Dieser Spielpraxis gerecht werden und sie auch entsprechend im RW verankern.
2. Neuspielern von Anfang an deutlich machen, welches Verhalten erwünscht ist.
3. Ggf Spielern den Wind aus den Segeln nehmen, die der Meinung sind ihr Gegner müsse das halt schon selbst merken wenn er oben ist
Zuletzt geändert von Pit am Di 26. Nov 2019, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Felix2.0 » Di 26. Nov 2019, 15:20

Es in das Regelwerk zu schreiben würde mich nun auch nicht stören.

Leider fällt mir auch nicht ein wie man es besser formulieren könnte.

Philipp3
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Philipp3 » Di 26. Nov 2019, 23:28

Ich halte die Vorschläge von Max ("schnellstmöglich" und "oder seinem Gegenspieler") für sehr geeignet.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Celegorm » Mi 27. Nov 2019, 23:02

J.L.M hat geschrieben:Um die Verwirrung auf dem Spielfeld klein zu halten, wäre es möglich, nicht HOCHzuschicken, sondern WEITERzuschicken, d.h. es darf gar nicht erst dazu kommen, dass der Betroffene, sich abkniet, sondern der ungültige Treffer muss angesagt werden, BEVOR er sich abgekniet hat; wenn das nicht geschafft wurde, können nur noch Schiris eingreifen. Ich weiß nicht, wie das in der Praxis aussieht; ist das machbar?
Ich sehe als ein wenig unrealistisch und stimme daher Pit und Max zu.

Wie sieht es damit aus?
J.L.M hat geschrieben:4.4.6 ANSAGEN VON TREFFERN
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der eigenen Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ ansagen. Treffer am Hals werden ebenfalls mit “Kopf!” angesagt. Haben sie einen anderen Spieler ungültig getroffen, müssen sie dies dem betroffenen Spieler mitteilen, bevor dieser sich abkniet. Hat sich ein Spieler bereits abgekniet, darf er nur von Spielhelfern wieder für aktiv erklärt werden. Doppeltreffer müssen beide Spieler mit “Doppel!” ansagen.
Vorschlag hat geschrieben:4.4.6 ANSAGEN VON TREFFERN
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der eigenen Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ ansagen. Treffer am Hals werden ebenfalls mit “Kopf!” angesagt. Haben sie einen anderen Spieler der gegnerischen Mannschaft ungültig getroffen, müssen sie dies dem betroffenen Spieler schnellstmöglichst mitteilen. Doppeltreffer müssen beide Spieler mit “Doppel!” ansagen.
Gedanken dazu: Hier gilt die Verpflichtung (den ungültigen Treffer mitzuteilen) unmittelbar bzw. schnellstmöglichst und nur in Bezug auf gegnerische Spieler. Eigene Mitspieler soll man mit der Regeln nicht weiter schicken müssen.

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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von J.L.M. » Fr 29. Nov 2019, 15:45

Ich habe eure Posts nochmal gründlich gelesen und möchte meine Grübeleien mit euch teilen. Ich habe versucht, sie thematisch aufzuklamüsern.

Muss ich nur Gegnern ansagen, wenn ich sie falsch getroffen haben?
- Nein, würde ich sagen. In den wenigen Fällen, in denen ich aus Versehen einen Mitspieler falsch treffe, sollte ich das auch kenntlich machen können, aus denselben Gründen, denn es ist nicht "richtig", dass diese/r kniet. Wichtig finde ich die Unterscheidung, ob ich meine eigenen Handlungen korrigiere, oder die der anderen, sprich: Ich sollte immer nur meine eigenen ungültigen Treffer callen, nicht die der anderen Spieler.
Bsp.: Ich laufe einhändig nahe bei meinem Mitspieler und streife ihn mit der Pompfe. Er kniet in einer Art Automatismus ab. Es wäre nur fair, wenn ich ihm sagen könnte, dass es einhändig war.

Wann sollte die Ansage erfolgen?
- "Schnellstmöglich" ist wahrscheinlich die einzig realistische Lösung. Ich habe ein bisschen Angst vor dem vielleicht kommenden Chaos auf dem Spielfeld, und dieses im Regelwerk zu verankern. Vielleicht sehe ich das zu kritisch. Ich stelle mir vor meinem inneren Auge einen Haufen Spielzüge vor, die wiederholt werden müssen, weil allenthalben Leute plötzlich wieder aufstehen und für Chaos sorgen.

Wer sollte die Ansage machen?
- Wie ihr alle wisst, bin ich ja von Haus aus ein Fan der Idee, dass Jugger immer ohne Spielhelfer auskommen soll, weshalb ich es gut finde, dass die Spieler selbstverantwortlich handeln sollen. Ich finde eure Vorschläge gut, weil sie die Spielhelfer auf die Streitfälle beschränken. Ich werde bloß das Gefühl nicht los, dass sich durch die Verankerung der Regel im RW die Streitfälle häufen werden.

Was ist, wenn ich nicht weiß, dass ich ungültig getroffen habe?
- Das kann verschiedene Gründe haben, aber in den meisten Fällen ist es doch so, dass - wenn ich nicht sofort sicher weiß, ob es ein gültiger Treffer war - ich ein paar Steine nach dem Treffer erst erkenne, dass ich ungültig getroffen habe. Ab dem Zeitpunkt, ab dem ich weiß, dass ich nicht gültig getroffen habe, sollte ich handeln und meinen 'Fehler korrigieren. Meiner Meinung nach gibt es einen kritischen Zeitrahmen, innerhalb dessen ich jemanden hoch- bzw. weiterschicken kann, ohne für noch mehr Verwirrung zu sorgen. Was ist, wenn der überschritten ist, und ich sehe, dass ein Hochschicken für Chaos und böse Emotionen sorgen würde?

Welche Situationen gibt es alle?
- Ich finde es sehr gut, Pit, dass du da noch einmal ein paar realistische Situationen auflistest. Das hilft mir persönlich sehr, alle Punkte abzuwägen. Wir haben bisher Centipeden, Schildduelle, Kettenduelle, Doppeltreffer, Handtreffer und Kopftreffer als die kritischen Situationen. Bis auf Centipeden können beide Duellpartner gemeinsam darauf hinarbeiten, dass die richtige Person am Ende des Duells steht bzw. sitzt. Unter Umständen muss das tatsächlich schnell gehen, und ich verstehe, dass die Spieler nicht allesamt zu lange stehen bleiben sollen. Ich kenne das auch, dass man sagt: erst hinknien, dann diskutieren. Oft sorgt das aber auch für den Effekt: Wer stehen bleibt, hat Recht. Und für meine Mitspieler ist es natürlich blöd, wenn sie meinen Gegner als "getroffen" wahrgenommen haben, und der dann plötzlich in den Rücken fällt. Solange jemand steht, ist er für den peripheren Beobachter "aktiv". Daher kam die Überlegung mit dem "vor dem Abknien Bescheid sagen".

Fazit: Die von euch erarbeiteten Änderungen an meinem Vorschlag sind auf jeden Fall besser. Dennoch bin ich nicht ganz zufrieden. Ich würde gerne noch einmal in Ruhe im Gespräch den neuen Regeltext von allen Seiten beleuchten, bevor wir ihn in die Abstimmung bringen. Ich möchte nichts übers Knie brechen.
"Nicht Stäbe pompfen Menschen ab, sondern Menschen pompfen Menschen ab." (Max V.)

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Gnom
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Re: [Regelvorschlag]Verpflichtendes Hochschicken/Ungültige Treffer

Beitrag von Gnom » Fr 29. Nov 2019, 17:51

J.L.M. hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 15:45
Muss ich nur Gegnern ansagen, wenn ich sie falsch getroffen haben?
- Nein, würde ich sagen. In den wenigen Fällen, in denen ich aus Versehen einen Mitspieler falsch treffe, sollte ich das auch kenntlich machen können, aus denselben Gründen, denn es ist nicht "richtig", dass diese/r kniet. Wichtig finde ich die Unterscheidung, ob ich meine eigenen Handlungen korrigiere, oder die der anderen, sprich: Ich sollte immer nur meine eigenen ungültigen Treffer callen, nicht die der anderen Spieler.
Bsp.: Ich laufe einhändig nahe bei meinem Mitspieler und streife ihn mit der Pompfe. Er kniet in einer Art Automatismus ab. Es wäre nur fair, wenn ich ihm sagen könnte, dass es einhändig war.
Das wäre ein vollständiger Ansatz, habe ich aber auch bereits so in der Praxis gesehen. Da hier das eigene Team aus einer Miskommunikation einen Nachteil erleidet wird das denke ich nicht so kritisch gesehen. Würde IMHO die SPielqualität erhöhen, wenn das auch "offiziell" erlaubt ist, da manche Spieler/Spielhelfer damit überfordert sind.
J.L.M. hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 15:45
Wann sollte die Ansage erfolgen?
- "Schnellstmöglich" ist wahrscheinlich die einzig realistische Lösung. Ich habe ein bisschen Angst vor dem vielleicht kommenden Chaos auf dem Spielfeld, und dieses im Regelwerk zu verankern. Vielleicht sehe ich das zu kritisch. Ich stelle mir vor meinem inneren Auge einen Haufen Spielzüge vor, die wiederholt werden müssen, weil allenthalben Leute plötzlich wieder aufstehen und für Chaos sorgen.
Da das Gegenteil ebenfalls nicht geregelt ist (lt. Regelwerk kann ich ja gar nicht inaktiv sein, wenn ich nicht gültig getroffen bin oder gegen das Aus verstoße) kommt dieser Fall tatsächlich vor, auch wenn es im "oberen Segment" seltener geworden ist. Das "schnelle Hochschicken" wird jedoch bereits so praktiziert und sehr positiv aufgenommen.
J.L.M. hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 15:45
Wer sollte die Ansage machen?
- Wie ihr alle wisst, bin ich ja von Haus aus ein Fan der Idee, dass Jugger immer ohne Spielhelfer auskommen soll, weshalb ich es gut finde, dass die Spieler selbstverantwortlich handeln sollen. Ich finde eure Vorschläge gut, weil sie die Spielhelfer auf die Streitfälle beschränken. Ich werde bloß das Gefühl nicht los, dass sich durch die Verankerung der Regel im RW die Streitfälle häufen werden.
Der verursachende Spieler. Da es sich hier um die Einführung einer Spielpraxis in das Regelwerk handelt sehe ich die Gefahr nicht. Die Mechanik hat sich bereits in einigen Teams etabliert.

J.L.M. hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 15:45
Was ist, wenn ich nicht weiß, dass ich ungültig getroffen habe?
- Das kann verschiedene Gründe haben, aber in den meisten Fällen ist es doch so, dass - wenn ich nicht sofort sicher weiß, ob es ein gültiger Treffer war - ich ein paar Steine nach dem Treffer erst erkenne, dass ich ungültig getroffen habe. Ab dem Zeitpunkt, ab dem ich weiß, dass ich nicht gültig getroffen habe, sollte ich handeln und meinen 'Fehler korrigieren. Meiner Meinung nach gibt es einen kritischen Zeitrahmen, innerhalb dessen ich jemanden hoch- bzw. weiterschicken kann, ohne für noch mehr Verwirrung zu sorgen. Was ist, wenn der überschritten ist, und ich sehe, dass ein Hochschicken für Chaos und böse Emotionen sorgen würde?
Zu langsames abknien wird auch als sehr spielhinderlich angesehen die grenze wird meines Erachtens im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit gesehen. Das das zu späte Hochschicken ist natürlich ein Punkt der immer wieder auftritt, ist aber bei einem späten Ruf durch den Schiedsrichter nicht anders.
J.L.M. hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 15:45
Fazit: Die von euch erarbeiteten Änderungen an meinem Vorschlag sind auf jeden Fall besser. Dennoch bin ich nicht ganz zufrieden. Ich würde gerne noch einmal in Ruhe im Gespräch den neuen Regeltext von allen Seiten beleuchten, bevor wir ihn in die Abstimmung bringen. Ich möchte nichts übers Knie brechen.
Ich finde es handelt sich hier um eine Anpassung an die Spielpraxis. Die skizzierte Hochschickmechanik wird bereits praktiziert. Wenn es sich als erster recht sicherer Schritt zur Verbesserung der "Treffermechanik" bereits etablieren lässt würde ich dies tun. Das Regelwerk sollte nicht immer so lange hinter der Spielpraxis hinterherhinken.

An diesem Beispiel kann man gut sehen, warum wir 3 Regelhüter für einen Konsens brauchen :) Dieser muss jetzt die Community oder unsere Anwärter simuliert werden.

VG,
Felix

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