[Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Diskussionen um das Regelwerk
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Noir
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Noir » Do 14. Jun 2018, 12:29

Siggi hat geschrieben:
Do 14. Jun 2018, 11:18
So gut kenne ich mich; und ich denke ich gehöre zu den Leuten von denen Martin keine Kopfnuss kriegen will.
unter anderem ja ;)

Wobei ich lieber von dir getroffen werde als von Anfängern, die noch keine Kontrolle ihrer Schläge haben (trifft leider auch auf so manchen Veteranen zu). Und da sehe ich auch ein riesen Problem, die wenigsten Spieler wäre in der Lage mit Kopftreffern umzugehen (auf beiden Seiten). Anfänger auf keinen Fall! Und die Jugger-Regeln sollten für ALLE gleich sein.

Und Hände... naja, da würde sich Spieltechnisch doch einiges ändern...
Ich sag nur:"Skull - Prost!"

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Max V.
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Max V. » Do 14. Jun 2018, 12:31

Thema A: Kopftreffer zulassen
Famondir hat geschrieben:
Do 14. Jun 2018, 07:52
Vielleicht fehlt uns einfach die Disziplin einer asiatischen Kampfsportschule.
Das ist keine alleinige Frage der Diszipli. Im Kampfsport hat man einen klaren Rahmen. 1 gegen 1, Schiedsrichter die nur auf das Duell achten und klare Strafen für Fehlverhalten. Für diese Wettkampfsituation werden die Leute auch im Training geschult. Im Jugger rennen 10 Leute auf den Platz und versuchen vornehmlich den Jugg zu stecken. Das Pompfen ist Beiwerk. Selbst wenn ich mit bester Absicht mein Duell fechte, habe ich in einer Reflexsituation oder der Unterzahl nicht den Luxus das durchzuziehen. Das heißt nicht, dass man frei von Verantwortung ist, aber noch extra Kopftreffer zulassen ist bestimmt nicht zuträglich.

Zu Gehirnerschütterungen: Ein Großteil der Schädelhirntrauma (SHT) werden gar nicht erst erkannt, weil man keine Beeinträchtigung feststellt. Die fiesen neurologischen Schäden enstehen bei wiederholter Überbelastung und mangelnder Erholung. Sehr Kopfball aktive Fußballer zeigen auch Langzeitfolgen vom Kopfeinsatz (Ballkontakt und Zusammenstöße mit anderen Spielern - nicht zwangsweise mit dem Kopf). Nach einem Kopfball fühlt man sich ja auch nicht generell schlecht.

Mich hat mal ein nasser Kettenball seitlich am Kinn erwischt. Tat auch nicht weh, war aber ausreichend, dass ich für einen Bruchteil K.O. war und umgefallen bin. :boxer: Und klar ist das auch ein Problem im Boxen, Handball und anderen Sportarten. Beim Eishockey und Football werden allerdings bereits Protektoren getragen. Im Frauensport ist Eishockey sogar die Sportart, wo die meisten SHTs auftreten. Auch wenn das keine Kausalität bedeutet, scheinen Protektoren zumindest nicht ausreichend zu schützen.
Ich finde es außerdem sehr elegant, dass die Schädelspaltermethode (das kommt ja meist in Verbindung mit Ausholen und zu nah an den Gegner gehen) gegen erfahrende Spieler nicht praktikabel ist. Sicheres Spiel setzt sich so durch, wenn man sich anhand seiner Duellerfolge orientiert.


Thema B: Helme zulassen:
Zur Zeit sind ja keine Hardschoner im Jugger zugelassen. Man könnte darüber nachdenken, da man ja eh nicht will, das der Kopf teil des Kontaktes ist dort "leichte Rüstung" zuzulassen. Ich denke da vorallem an die armen Schildspieler die naturgemäß viel auf den Kopp kriegen. Allerdings sollte es ja generell keinen Körperkontakt geben, also warum nicht dann auch Hartschoner an den Knien. Da bin ich entschieden gegen, kann es aber nicht argumentieren. :hmm:

Zur Wahrnehmung: Wenn es sinnvoll ist sich zu schützen und man dadurch weniger Übersicht hat, ist das erstmal doch völlig okay. Entweder jemand schütz sich selbst und nimmt es in Kauf oder alle müssen Helme tragen, dann haben alle den Nachteil.

Thema C: Handtreffer zulassen Soweit ich das sehe hat Famondir keine Vorschlag dazu abgegeben, also auf was beziehst du dich Sigi?

Und zum Abschluss mach ich noch ein neues altes Fass auf: Du nennst im Anfangsplädoye den Kopfblock als einen Grund für die Notwendigkeit. Der Begriff impliziert, dass Leute sich bewusst in die Pompfe reinbewegen um Vorteile zu erspielen. Die Praxis zeigt aber auch, dass das nur in wenigen Situationen möglich — und in noch weniger relevant ist. Insbesondere bei Läufern, wo die Diskussion einstanden ist, braucht es auch einen Pompfer der so "schlecht" pompft, dass er den Kopfblock überaus ermöglicht. Wen man dieses Verhalten mit gültigen Kopftreffern unterbindet würde es in Summe doch mehr Kopftreffer geben, oder nicht?
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Siggi
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Siggi » Do 14. Jun 2018, 12:50

Max V. hat geschrieben:
Do 14. Jun 2018, 12:31
Thema C: Handtreffer zulassen Soweit ich das sehe hat Famondir keine Vorschlag dazu abgegeben, also auf was beziehst du dich Sigi?

Und zum Abschluss mach ich noch ein neues altes Fass auf: Du nennst im Anfangsplädoye den Kopfblock als einen Grund für die Notwendigkeit. Der Begriff impliziert, dass Leute sich bewusst in die Pompfe reinbewegen um Vorteile zu erspielen. Die Praxis zeigt aber auch, dass das nur in wenigen Situationen möglich — und in noch weniger relevant ist. Insbesondere bei Läufern, wo die Diskussion einstanden ist, braucht es auch einen Pompfer der so "schlecht" pompft, dass er den Kopfblock überaus ermöglicht. Wen man dieses Verhalten mit gültigen Kopftreffern unterbindet würde es in Summe doch mehr Kopftreffer geben, oder nicht?
-> auf die Threadüberschrift

Aktiver Kopfblock: Im Judo gibt es einen Passus zum Schutz der eigenen Person. Wer sich selbst gefährdet um einen Wurf zu verhindern oder ohne Rücksicht auf die eigene Person werfen will wird disqualifiziert. Boing. Turnier zu Ende.
Das ist ein harter Passus der vor allem im Jugendbereich immer wieder zu Diskussionen führt. Im Endeffekt haben es die Judoka dann aber als Erwachsene gefressen (jedenfalls 99%) und passen auf.
Ich finde dazu kann man analog gut was erarbeiten. Die Verantwortung für die Sicherheit soll und darf nicht einfach an den Gegenüber abgegeben werden.
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Famondir » So 17. Jun 2018, 11:06

@Uhu: Ich hoffe, du konntest deinen Heimatast wieder erreichen, nachdem du herunter gefallen bist. Ich denke aber, dass wir beide ein unterschiedliches Bild von der Sache im Kopf haben. Ich habe ja bereits in meinem Anfangspost die Möglichkeit aufgetan, dass dies vielleicht nur für einen speziellen Teil des Juggers als Sport erlaubt werden sollte. Eben weil ein solches Spiel dann die Kontrolle der eigenen Pompfe voraussetzt. Den Vorteil, den ich dabei sehe, und auch nicht für zu gering halte, ist mehr Klarheit auf dem Feld: "Wenn ich getroffen werde, bin ich ab.", "Wenn ich jemanden treffe, ist der ab."

Eine dieser geforderten Regularien könnte zum beispiel sein, dem anderen nicht von hinten auf den Kopf zu schlagen, weil man ohne Gegenwehr auch woanders hätte treffen können. Ich habe die Tage auch die Spanischen Regeln mal angesehen. Und eigentlich finde ich einiges davon ganz cool. Zum Beispiel die Möglichkeit, zu harte Schläge zu monieren.

@Siggi: Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass es dann eines Trainings bei den Spielern bedürfe, um mit Kopftreffern umgehen zu können. Momentan kommt es mir manchmal so vor, als ob einem, der den Kopf eines anderen trifft, ein böswilliger Regelverstoß zugesprochen wurde. Aber eher, wenn der Schlag härter ist, vielleicht, weil er eigentlich wo anders hingehen sollte. Aber immerhin muss man nicht Trainieren, dem Reflex zu widerstehen, den Kopf einzuziehen. Wer weiß, wofür man das noch braucht.

Beim Chanbara gibt es zumindest auch Kämpfe mit mehreren, aber ich glaube, die stehen trotzdem meist nebeneinander. Ich will mir aber wie gesagt die Tage mal den Kopfschutz meiner Bekannten leihen und austesten.

Bei Händen war ich mir unsicher, in wie weit wir da noch das Hammer-Amboss-Prinzip haben. Man würde dann aber wohl auch anders blocken, wenn die Hand Trefferzone ist. Ich gehe davon aus, dass viele Spieler das adaptieren könnten und würden. Aber wie immer nicht alle. Aber mit dem Versuch auf das Handgelenk zu kommen, trifft man die Flossen auch jetzt schon öfter. Und sie werden öfters auch gezielt so gedreht, dass es nur die Hand ist, die man trifft.

Ich mag den Passus vom Judo. In "eindeutigen" Situationen könnte man den verwenden.

@Martin: Ich pflichte dir bei. Natürlich würde jede Änderung der Trefferzonen auch den allgemeinen Pompfstil beeinflussen. Von daher steht einer solchen Änderung nicht zu letzt auch die Gemütlichkeit entgegen. Ich weiß aber nicht, ob es schädlich wäre, zwei Regelsettings zu haben. Wenn man das haben wollte (wonach es ja nicht aussieht), wäre es gut, eine Einsteigervariante zu haben. Dann könnte man auch noch die irischen Läuferkampfregeln übernehmen. :axel:

@Max: Zu viele Schützer verleihen natürlich auch ein Gefühl von Sicherheit und vermitteln den Fehleindruck, man könne nun unbedacht in Konflikte gehen. Ich denke, dass dies auch ein Teil der Argumentation gegen Hartschoner an Knien und Ellenbogen ist.

Wo du Schildspieler erwähnst: Wenn der Kopf Trefferzone würde, müssten die wohl am meisten umdenken. :hmm: Vielleicht kann ich am Ende meines Test zumindest ein gutes Gadget für Schildspieler empfehlen.

Watze
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Watze » So 17. Jun 2018, 19:04

Ich spreche mich deutlich gegen Kopf und Hand als Trefferzone aus.

Bei Schlägen und Stichen in Richtung Kopf (Augen/Nase) kann sonst was passieren. Auch wenn es inzwischen viele leichte Pompfen gibt, gibt es halt auch noch schwere Pompfen. Und die Lösung sehe ich da auch nicht das wir mit Helmen spielen. Ich stelle mir das bei laufintensiven und schnellen Spielen doch arg anstrengend vor.
Die Hand als Trefferzone finde ich auch nicht gut. Wir haben das in einem Training mal ausprobiert und das Ganze artet sehr schnell in ein hartes Geknüppel aus in dem nur gezählt hat wer schneller bzw härter zuschlägt. Das Ganze haben wir recht zügig aufgrund von Fingerverletzungen abgebrochen.

Apfelmus
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Apfelmus » So 17. Jun 2018, 21:55

So viel kann ich dem nicht mehr hinzufügen, ich empfinde das mit dem Kopf auch als definitiv zu gefährlich. Wir haben ja jetzt auch keine ausgebildeten Kampfschullehrer, die dir den Umgang mit Kopfangriffen beibringen - sondern meist selbstorganisierte Mannschaften.

Handtreffer finde ich auch nicht sinnvoll, hab auch den Eindruck, dass das dann zu "Hand als liebste Trefferfläche" führen würde und selbst mit Handschuhen kann das mal schief gehen.

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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Edgar » So 17. Jun 2018, 22:14

Ich spreche mich ebenfalls klar gegen eine Änderung der bisherigen Trefferzonen aus.

Als Schildspieler habe ich bereits viel Erfahrung damit gemacht wenn der Kopf getroffen wird.... und das ohne die Absicht... und das ist trotz leichterer pompfen immernoch sehr unangenehm, erst recht wenn man einen direkten ungebremsten Schlag oder sogar Stich abbekommt. Sowas kann schnell ins Auge gehen und zwar auch wirklich "ins Auge" und das ist wirklich scheiße.

Dann zu dem Helm. Es gibt genug Leute die auf den Turnieren ohne Oberteil rumrennen und das kann ich auch verstehen, da ist es wirklich nicht sinnvoll die Leute dazu zu zwingen einen Helm zu tragen in dem manche vlt nicht genug Luft bekommen weil sie das nicht gewohnt sind (ich weiß nicht wie der Helm beim aktiven Sport ist).


Dann die Hand als Trefferzone. Warum etwas ändern was nicht (soweit ich weiß) als Problem gesehen wird und einen so starken Einfluss in das Spiel hat ? Ich verstehe ja das es aus einem anderem Sport vlt gut rüberkommt aber in jugger ist das, finde ich zumindest, fehl am platz.
Die jetzigen Trefferflächen sowie die "Kopf auf Trefferflächen"- Regelung sind so gut wie sie jetzt sind. Warum etwas ändern was nicht geändert werden muss.

Jonathan P
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Jonathan P » Fr 22. Jun 2018, 22:09

Hallo zusammen,

auch ich bin eindeutig gegen das Deklarieren des Kopfes als gültige Trefferzone. Undiszipliniertes Schlagen auf den Kopf mit vermeintlich "sicheren" Sportgeräten führt dazu, dass wir nicht nur Dauerbelastung des Schädels haben, was schon nicht gut ist. Es ist außerdem das Risiko eines Unfalls mit Beteiligung der Augen und des Gehirns viel höher, bei dem erhebliche Verletzungen entstehen können.

Ich sehe das Kosten-Nutzen Verhältnis nicht, denn wenn die Regel dazu führt, dass der Kopf oft angegriffen wird, dann erhöht sich das Risiko sehr. Wenn der Kopf wenig bis gar nicht angegriffen wird, dann erhöht sich das Risiko nur sehr gering (was mMn schon unterbunden werden sollte), aber die Regeländerung hat auch keine großen Auswirkungen.

Jonathan

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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von Alex G. » Di 10. Jul 2018, 14:00

Och, ich bin voll dafür - eine Mannschaft besteht aus 8 Spielern, da sollte es nicht allzu lange dauern, bis die Gegnermannschaft nicht mehr spielfähig ist. [/Polemik]
Es sind so schon genügend Menschen - vorsichtig formuliert - mindestens irritiert, wenn sie einen wuchtigen Schlag der Sorte "Das wird trotz Block ein Treffer" von mir abkriegen. Viel Freude mit der Rübe.

bene37
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Re: [Erfahrungsbericht] Kopf und Hand als Trefferzonen

Beitrag von bene37 » Mo 16. Jul 2018, 13:45

FYI meine Meinung zu der Sache und als Comment zu meinem Post im Regelforum zum "aktiven Kopfblock":

Ich mag Leuten weder ins Gesicht, noch auf den Kopf hauen. Wenn das doch passiert, habe ich entweder schlecht geschlagen oder eine Blockbewegung hat den Schlag entsprechend abgelenkt. Ersteres ist klar mein Fehler, zweites passiert. Ich möchte aber nicht, das mir die andere Person ihren Kopf in meine Schlagbewegung hält, auch wenn er*sie damit "nur" sich selbst gefährdet und auf einen spielerischen Vorteil aus ist. Nun gehts hier aber nicht wirklich darum, was ich nun möchte oder nicht.

Ich finde, dass das "aktive Blocken mit dem Kopf" eine Regel, die dem Schutz der Spielenden dient (4.4.3 und 4.4.4), in ihr Gegenteil verkehrt und ihr somit widerspricht. Außerdem gehören zum Pompfen immer mindestens zwei, das Argument, dass es dabei "nur" um die getroffene Person und ihre Selbstgefährdung geht, trägt daher für mich nicht.

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